GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.122 (260)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
гость
78.25.122.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 09 мар 17 6:28
L.> оно автоматическое в принципе и по определению.

нет, и не в принципе, и уж тем более ни по определению (автоматные функции не фиксированы). динамическое это более широкое понятие чем автоматное. не всякий динамический закон подразумевает автоматную функцию.

> а стандартное определение автомата.

нет, стандартное определение автомата через состояния и автоматные функции, а не про наличие или отсутствие внешнего управления (что относится к понятию автономности, а не автоматности). Автоматность законов природы это филология, ТРОП, метафора - законы действуют 'автоматно', что не означает что реальность ЕСТЬ автомат (в его стандартном определении - вы же оперируете ДОнаучным пониманием о 'cамо-действии', кукла-автомат ваше прототипическое представление). Психофизиологические закономерности тоже действуют 'автоматно' (как вы распространялись про локальную психологического уровня причинность) - но субъект не автомат не потому, что оснащен внутренним управлением (да и автономность весьма относительна), а по более фундаментальной причине - сложные системы не допускают автоматного представления.

> но суть не изменится.

представление ваше о 'cути' черезчур расплывчатое, филологическое..

> Тяжело, но описывается.

нет, такое 'автоматное' описание будет переменным и апроксимационным, что и означает, что в данной ситуации автоматное представление просто неадекватно.
реальность это реальность, которую можно описать через континуальные модели или через автоматные (дискретные), что не означает что реальность автоматна (или континуальна - что выражается в разных моделях континиума).

> перестает быть автоматом

организм никогда и не был автоматом - его собственная организация переменна, ценность ассимилированной информации переменна, cистема переменна (инварианты не жесткие) - врожденые 'автоматизмы' это же просто опять же более-менее вольный троп, метафора, - обеспечиваются эти автоматизмы системами организма, которые сами по себе никак не автоматы (грубо говоря более-менее жесткие ограничения в принципе могут быть разморожены, как и осуществляется эволюция инстинктов и самой врожденной структурно-функциональной организации (и в филогенезе и в отногенезе)..). Опять же, есть модели на основе т.н. растущих автоматов, Но опять же это только модели.

> по каким признакам Вы отличите автоматность от интеллектуальности ?

ну, для начала вам нужно выбраться за пределы 'автоматности' - когда ассортимент возможностей выбора (помимо самой возможности делать выбор) переменен, это уже не 'автоматность', а интеллектуальность появляется 'вскоре', при возможности связать последствия выбора с генерируемым ассортиментом будущих выборов, с его 'профилированием'..
как мы уже говорили интеллект эволюции связан с адаптивностью (и отбором на адаптабельность), а на индивидуальном уровне - с обучаемостью и осмысленностью (помимо чисто биологических смыслов).. КАк бы интеллект не просто УЖЕ сформированные обратные связи ('вполне су'), а сам процесс их формирования, селекции. - в интеллекте ВСЕГДА есть (и должен быть) этот сектор 'cозревания' систематических управлений и регуляций, но таких, когда эта формирующая среда еще не 'система управления'.

> у Вас получается так, что субъекта интеллекта еще нет, но интеллектуальность уже цветет и пахнет

да, и именно так представлять мне кажется адекватным - как мы переживаем детство (когда врожденности уже есть, а субъекта интеллекта еще нет) - так и с креационистким настроением (ваши феноменоскопические аберрации) нужно вам научиться рассуждать о 'детстве бога' - когда 'что-то есть' (и вопрос что именно), а субъекта-креатора-носителя_интеллекта еще нет.. есть эволюционный процесс, уже нетривиальное самозамыкание причинных сетей, уже есть проявление сигнальных эффектов, но еще нет cубъекта интеллекта, хотя поведение материи становится все более 'интеллектуальным' (стадия сетей гиперциклов, квазивидов etc).

> это муть голубая

ну, вам есть еще что постигать в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ природе интеллекта.. (если очиститься от филологии)
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 мар 17 7:50
Цитата:
Автор: 78.
врожденный рефлекс это УЖЕ откристаллизованный интеллект (рефлекторного уровня), причем кристаллизация контролировалась необходимостью и свойствами носителя, а не управлялась в смысле наличия 'бортовой' су рефлексообразования.

Нет, врожденные рефлексы это не интеллект, а только его продукция в виде "интеллектуальных" функций.
Нет ничего страшного в том, что врожденные автоматизмы работают. Мы сами многое в себе сознанием не контролируем за ненадобностью и это нормально и правильно - экономятся ресурсы.
Интеллект проявляется не в работающих функциях, а в их преобразованиях (!)
Вообще следует сказать, что интеллект в норме и не должен быть активным постоянно - слишком прожорлив. Он создает себе "работников" и отключается. Контроль - по прерываниям, когда что-то пошло не так.
Эволюция сделала самую грязную работу - за ручку довела живое существо до уровня, когда оно САМО может с собой <> эффективно управляться, все остальное на его ответственности. Автоматы есть, есть чем покомандовать - вперед и с песней !
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 мар 17 11:27
Изменено: 15 мар 17 11:29
Цитата:
Автор: 78.
оно автоматическое в принципе и по определению.

нет, и не в принципе, и уж тем более ни по определению (автоматные функции не фиксированы). динамическое это более широкое понятие чем автоматное. не всякий динамический закон подразумевает автоматную функцию.

Мы говорим об автоматах, а не о динамических системах вообще. Если автоматы взаимодействуют, то взаимодействуют по жестким алгоритмам, а как это ВЫГЛЯДИТ - вопрос десятый, их автоматная сущность от видимости и произведенного впечатления не меняется.
Цитата:
Автор: 78.
а стандартное определение автомата.

нет, стандартное определение автомата через состояния и автоматные функции, а не про наличие или отсутствие внешнего управления (что относится к понятию автономности, а не автоматности).

Автомат по определению автономен, т.к. не требует внешнего управления - самоуправлется в пределах определенных функций. Не функции определяют автоматизм, а его автономность.
Цитата:
Автор: 78.
Автоматность законов природы это филология, ТРОП, метафора - законы действуют 'автоматно', что не означает что реальность ЕСТЬ автомат...

Физическая реальность практически автоматна и теоретически предсказуема от кончика носа до кончика хвоста, в ней нет места случайностям и произвольностям.
Автоматность природных законов в том, что ими невозможно управлять в принципе, ими можно только пользоваться в корыстных целях.
Цитата:
Автор: 78.
Психофизиологические закономерности тоже действуют 'автоматно' (как вы распространялись про локальную психологического уровня причинность)...

Есть и автоматные п.ф.з. (но далеко не все) и это ничего не доказывает.
Цитата:
Автор: 78.
... субъект не автомат не потому, что оснащен внутренним управлением (да и автономность весьма относительна), а по более фундаментальной причине - сложные системы не допускают автоматного представления.

"по более фундаментальной причине - сложные системы не допускают автоматного представления" - это словоблудие чистой воды.
Субъект не автомат потому, что имеет и проявляет свободу воли - это свой мир, со своими внутренними законами своей СОБСТВЕННОЙ природы.
Цитата:
Автор: 78.
Тяжело, но описывается.

нет, такое 'автоматное' описание будет переменным и апроксимационным, что и означает, что в данной ситуации автоматное представление просто неадекватно.

Неадекватность описания говорит о несостоятельности описывателя, а не о пороках реальности.
Никто, кроме Вас не виноват в том, что Вы, например, не можете выразить свою мысль компактно и понятно.
Цитата:
Автор: 78.
реальность это реальность, которую можно описать через континуальные модели или через автоматные (дискретные), что не означает что реальность автоматна (или континуальна - что выражается в разных моделях континиума).

Реальность автоматна до тех пор, пока в ней не появились живые существа со своими потребностями, выходящими за рамки физики.
Цитата:
Автор: 78.
перестает быть автоматом

организм никогда и не был автоматом...

Пока не родился - автомат.
Цитата:
Автор: 78.
врожденые 'автоматизмы' это же просто опять же более-менее вольный троп, метафора, - обеспечиваются эти автоматизмы системами организма, которые сами по себе никак не автоматы...

Ваши внутренние органы работают автоматически. Если бы было иначе, Вы такого бы наворотили... сразу на три дарвиновских.
Естественная защита от дурака, знаете ли, с очень ограниченным доступом
Цитата:
Автор: 78.
по каким признакам Вы отличите автоматность от интеллектуальности ?

ну, для начала вам нужно выбраться за пределы 'автоматности'...

Да я и без Ваших советов могу решить, что мне нужно.
Цитата:
Автор: 78.
... когда ассортимент возможностей выбора (помимо самой возможности делать выбор) переменен, это уже не 'автоматность'...

Так до такого состояния еще дожить нужно.
Цитата:
Автор: 78.
, а интеллектуальность появляется 'вскоре', при возможности связать последствия выбора с генерируемым ассортиментом будущих выборов, с его 'профилированием'..

Но ведь у Вас интеллект существует прежде субъекта, Кто связывать-то будет ?
Цитата:
Автор: 78.
как мы уже говорили интеллект эволюции связан с адаптивностью (и отбором на адаптабельность)...

Как я уже говорил, у эволюции никакого интеллекта нет и быть не может, по той простой причине, что если бы он был, то не пришлось бы "применять" естественный отбор, который есть по сути самый тривиальный перебор всего... Не так ли ?
(Столько перебрать, столько жизней загубить можно только от отсутствия даже намека на разумное начало).

Цитата:
Автор: 78.
... а на индивидуальном уровне - с обучаемостью и осмысленностью (помимо чисто биологических смыслов)..

Интеллект много с чем связан... а что Вы называете "осмысленностью" ?
Цитата:
Автор: 78.
КАк бы интеллект не просто УЖЕ сформированные обратные связи ('вполне су'), а сам процесс их формирования, селекции.

А выше Вы говорите, что врожденные рефлексы это "кристаллизованный интеллект"... Ку ?
Цитата:
Автор: 78.
- в интеллекте ВСЕГДА есть (и должен быть) этот сектор 'cозревания' систематических управлений и регуляций, но таких, когда эта формирующая среда еще не 'система управления'.

СУ модифицируется, совершенствуется, развивается., но нельзя ничего этого сделать на пустом месте. Что-то должно быть как затравка, какой-то минимум "управления", чтобы было что оптимизировать.
Вообще, что-то у Вас не очень все увязывается - то интеллект, то еще не интеллект, то прото-до-недо-интеллект. Как-то слишком много никчемных вариаций и фантазий на одну тему.
Цитата:
Автор: 78.
у Вас получается так, что субъекта интеллекта еще нет, но интеллектуальность уже цветет и пахнет

да, и именно так представлять мне кажется адекватным...

Носитель интеллекта и есть субъект.
Цитата:
Автор: 78.
... как мы переживаем детство (когда врожденности уже есть, а субъекта интеллекта еще нет)...

А кто есть, если не субъект ? Опять солянка ? 2-3 килограмма биомассы ?
Цитата:
Автор: 78.
... так и с креационистким настроением (ваши феноменоскопические аберрации) нужно вам научиться рассуждать о 'детстве бога' - когда 'что-то есть' (и вопрос что именно), а субъекта-креатора-носителя_интеллекта еще нет..

От Вашего "креационизма" дурно пахнет. Речь идет о том лишь, что на пустом месте ничего не появляется, особенно интеллект.
Цитата:
Автор: 78.
есть эволюционный процесс, уже нетривиальное самозамыкание причинных сетей, уже есть проявление сигнальных эффектов, но еще нет cубъекта интеллекта, хотя поведение материи становится все более 'интеллектуальным' (стадия сетей гиперциклов, квазивидов etc).

Живое существо есть субъект по определению.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 16 мар 17 4:47
L.> Мы говорим об автоматах,

нет, мы говорим о механизмах явления, а автоматное представление это узкий частный случай. Чтобы сову натянуть на глобус вы предпочитаете понимать автомат неформально, нестрого, разговорно.

> Автомат по определению автономен,

нет, входом может быть сигнал переключения страницы с определением автоматных функций (функций переходов).

> Физическая реальность практически автоматна и теоретически предсказуема от кончика носа до кончика хвоста, в ней нет места случайностям и произвольностям.

это от полного незнания физики. Не говоря уже о том, что физическая теория неполна и с необходимостью инкорпорирует понятие случайности. Математическая физика хаоса возникла не на пустом месте. Кто-то принимает элементарные приближения первых (линейных) членов асимптотических разложений (напр. для элементарных законов переноса) за универсальные законы физики.

> Автоматность природных законов в том, что ими невозможно управлять в принципе,

есть иерархия законов, и некоторыми законами управлять можно - например можно менять свойства среды в которой реализуются закономерности нелинейной оптики. Вообще, меняя условия мы меняем проявление законов - в сложных ситуациях трудно разделить изменение закона и изменение его проявления.
напр. изменяя вид источников с квадратичного на кубический мы изменяем закономерности тьюринговой (морфогенетиченской) самоорганизации..

> это ничего не доказывает.

кроме того, что либо не знаете, либо достаточно неадекватно понимаете предмет

> словоблудие чистой воды

кроме вашей филологии другого словоблудия тут не наблюдается
вам объяснили почему сложные системы не допускают автоматного представления - потому что они изменяющиеся, особенно если изменения происходят быстрее чем вводятся автоматные описания.
быстропеременный (cильнонеустойчивый, сильнонеравновесный) процесс не описать автоматно потому, что нет возможности адекватно идентифицировать промежуточные (неустойчивые) состояния.

> проявляет свободу воли

в данном контексте свобода воли это и есть филологическое словоблудие - нужно понимать свободу воли через неустойчивость, переменность, Неравновесие, отсутвие интеграла движения etc etc, а не на уровне малоумной филологии (как буддийскую 'собственную природу' через собственные функции, значения, инварианты в более-менее математизированном смысле самоприменения).

> а не о пороках реальности.

неавтоматность не порок реальности, это порок ваших чрезмерно слабых (слишком 'общеописательных' представлений). реальность и не тьюрингова, хотя тьюрингова машина более общее представление чем автоматное.

> работают автоматически.

cистема общего положения - которая ни разу автомат - тоже 'работает' 'автоматически'. вы эксплуатируете наивные метонимии и наивную натурфилософию (мир как механическая машина-автомат).

> без Ваших советов могу решить, что мне нужно.

раз выходит только филология и риторика, то вряд ли что иное вам нужно

> у Вас интеллект существует прежде субъекта, Кто связывать-то будет ?

естественный процесс системообразования - связи между переменными системы формируются в ассортименте, ассортимент сортируется, некоторые связи селектируются.
возникают циклы на связях между переменными, положительные и отрицательные, что определяет балансирование гомеостазирования и гомеорезирования (мультистационарной динамики) (т.е. переменную память) - см.ст. тома и кауфмана в пригожинском сборнике 'человек перед лицом неопределенности'.

> Как я уже говорил,

вам внятно объяснили отчего то, что вы говорите неадекватно
селекция это только один из моментов в механизме эволюции (когда эволюция приводит к самовоспроизводящимся адаптивным системам, то это есть ничто иное как реализация интеллекта эволюционного механизма - и этот системный механизм продолжает действовать и далее (см., в частности, эдельменовский нейродарвинизм).

> что Вы называете "осмысленностью"

когда у структур появляется системная подчиненность, у информации появляется параметр значимости, когда система начинает выживать не просто инерционно (как камень или саморегулярующаяся звезда), а адаптивно, функционализируя информацию (носителей информации) - рецепции и реакции протобионта приобретают осмысленность поначалу чисто биологическую, - хотя быстро начинает формироваться и сектор опыта, который не подвергается прямой биологической трансляции (эти материи вы предпочитаете формулировать в терминах бактериального самосознания, что не очень правильно).

> какой-то минимум "управления", чтобы было что оптимизировать.

не столько непосредственно управление, сколько эффект выживания - кинетический эффект при сильно неравновесном нелинейном процессе системообразований, первичный ассортимент возможных (не всевозможных) гиперциклов, которые АНСАМБЛЕМ (cетью) (из-за индивидуального несовершенства) способны существовать 'по факту', без самоуправления как такового. В каких-то ансамблях были предпосылки для закрепления молекулярно-генетических протосистем управления (по ратнеру) (интеллект общего процесса как бы 'локализовался').

> не очень все увязывается

не оставляйте попыток вникнуть в предмет и увязать..

> на пустом месте ничего не появляется, особенно интеллект.

этого и не утверждалось, место не пустое, Но изначально в нем НЕТ субъкта-оператора.

> Живое существо

усиливайте разрешающую силу своих концептуальных микроскопов (и в малом увидите большое) - рассматривая переход от неживого к живому (протобионты, первичные генетические механизмы, первичный метаболизм), вы приближаетесь к пониманию природы и происхождения интеллекта.. 'живой' интеллект как аутопоэз высшего порядка 'заводится' в своей среде примерно также как завелся аутопоэз низшего порядка в своей среде..
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 524
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 0:31
Изменено: 18 мар 17 1:31
Автоматы

Мир Механизм Порядок
Порядок Механизм Модель

1. Естественные
1.1. Самостоятельные
1.1.1. Преобразовательные (Связь)
1.1.2. Эмпирические (Взаимосвязь)
1.1.3. Модельные (Система)

Вроде наивная натурфилософия (мир как механическая машина-автомат),
но уложить в модель всякие параллельные пространства будет затруднительно.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 3:02
Цитата:
Автор: Влад
мир как механическая машина-автомат

Физический мир автоматичен... а что Вам не нравится ?
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 3:31
какая-то бестолковшина.. если 'онтические системы' (внутримировые) - и сам мир - автоматичны, раз действуют без внешнего управления (как понимает автомат L.) (физическую систему только в абстракции можно рассматривать как идеально изолированную), то человек, который 'cамодеятелен', тоже автомат в этом смысле. А себя L не готов признать автоматом. Типо есть некое нефизическое, которое не имеет физических корней.. если не прослеживать (хотя бы концептуально) длинную цепочку опосредований от молекулярного хаоса до когнитивной психофизиологии, то филологу будет казаться, что 'война и мир' и чувственные квалия никак не следуют из нелинейной иерархической динамики..
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 524
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 3:36
Цитата:
Автор: Luаrvik


Физический мир автоматичен... а что Вам не нравится ?

Я вроде как наоборот "За".
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 3:58
даже физический мир не автоматичен потому, что для сложных систем (не обязательно многомерных) нельзя предложить полной системы уравнений состояний (недостаток интегралов движения в общем случае). грубо говоря многообразие переходов 'в реальности' больше многообразия автоматных функций (аналитичных).
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 524
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 4:24
Цитата:
Автор: гость

даже физический мир не автоматичен потому, что для сложных систем (не обязательно многомерных) нельзя предложить полной системы уравнений состояний (недостаток интегралов движения в общем случае). грубо говоря многообразие переходов 'в реальности' больше многообразия автоматных функций (аналитичных).


Того чего не можем посчитать не существует.
Сложность по определению анализу не поддается.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 4:29
нет, сказано что для мира не существует или мы принципиально не можем написать 'формулу автомата' - зачем же его тогда подгонять под понимание мир-как-автомат??? и беркович и клеточные автоматы это здорово, но нужно же понимать ограничения моделей (и теоретических)..
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 524
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 5:04
Цитата:
Автор: гость

нет, сказано что для мира не существует или мы принципиально не можем написать 'формулу автомата' - зачем же его тогда подгонять под понимание мир-как-автомат??? и беркович и клеточные автоматы это здорово, но нужно же понимать ограничения моделей (и теоретических)..

А сложность можем разложить или нет?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 5:23
Изменено: 18 мар 17 5:53
Цитата:
Автор: 78.
если 'онтические системы' (внутримировые) - и сам мир - автоматичны, раз действуют без внешнего управления (как понимает автомат L.) (физическую систему только в абстракции можно рассматривать как идеально изолированную), то человек, который 'cамодеятелен', тоже автомат в этом смысле.

Автомат вообще не требует никакого управления - ни внешнего, ни "внутреннего" - на то он и автомат. Он либо не работает, либо работает (автоматически), но изменить что-либо в алгоритме своей "врожденной" активности не может... и не должен, потому что автомат.
Да, человеческий организм(!) такой же автомат (собранный из живой субстанции), способный просуществовать автономно какое-то не очень продолжительное время (учитывая склонность к деградации его "хлипкой" субстанции).
Как только автомат становится управляемым (в любой форме), он естественным образом перестает быть автоматом, но чтобы управлять, должен появится... управляющий
Цитата:
Автор: 78.
А себя L не готов признать автоматом.

Зачем мне признавать себя автоматом ? Пока еще я сам собой управляю
Цитата:
Автор: 78.
Типо есть некое нефизическое, которое не имеет физических корней..

Есть и корни и нефизическое, но всему свое место - корни в земле, листья под Солнцем.
Цитата:
Автор: 78.
если не прослеживать (хотя бы концептуально) длинную цепочку опосредований от молекулярного хаоса до когнитивной психофизиологии, то филологу будет казаться, что 'война и мир' и чувственные квалия никак не следуют из нелинейной иерархической динамики..

Любая сила ограничена дальнодействием. Вот NewPoisk говорит, что все влияет на все - это чушь, конечно: все может воздействовать на все, но не влиять, а если и влиять, то далеко не всегда существенно, да и вообще как-либо заметно.
Можно ли назвать влияющим взаимодействием то, что ничего не меняет ?
Нет, разумеется.

Так что же Вы никак не проследите и не прорисуете эту цепочку от молекул до "Войны и мира" ? Что Вам мешает ? Силенок не хватает ?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 5:27
Цитата:
Автор: Влад
Того чего не можем посчитать не существует.

Не говорите ерунду !
Оно только ДЛЯ ВАС не существует в его количественной ипостаси.
Вы и число атомов во вселенной не можете посчитать, и даже в собственном организме, однако и не смотря на это...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 5:30
Изменено: 18 мар 17 5:54
Цитата:
Автор: 78.
для мира не существует или мы принципиально не можем написать 'формулу автомата'

Так это ВАША проблема, а не мировая.
С нашими мозгами на полное описание всего мира замахиваться - это даже не смешно, а просто глупо и элементарно не нужно.

Если мы знаем, что физические законы едины и выполняются в любой области мира - зачем его весь загонять в одну формулу ? Прилетим куда надо и на месте разберемся - законы тяготения одинаково автоматически работают и на Земле и в туманности Андромеды.
[Ответ][Цитата]
 Стр.122 (260)1  ...  118  119  120  121  [122]  123  124  125  126  ...  260<< < Пред. | След. > >>