GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.121 (139)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Смысл.
bravo7
Сообщений: 528
На: Смысл.
Добавлено: 07 июл 19 21:13
Цитата:
Автор: Влад. у Вас уже ответ есть
Да, есть. Но я же говорил, что он есть только в ментальной форме. Под "разобраться с логикой" я имел в виду представить этот ответ словами какого-нибудь естественного языка типа албанского.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1028
На: Смысл.
Добавлено: 07 июл 19 22:31
Цитата:
Автор: bravo7
Да, есть. Но я же говорил, что он есть только в ментальной форме. Под "разобраться с логикой" я имел в виду представить этот ответ словами какого-нибудь естественного языка типа албанского.

Представить. Вы поставили ментальную форму, но не можете поставить албанскую,
значит, что-то не сделали, перед этим. Одно из значений «Представить» - изобразить
на сцене, но Вы, от этого, категорически отказались.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 528
На: Смысл.
Добавлено: 08 июл 19 5:16
Изменено: 08 июл 19 5:19
Цитата:
Автор: Влад. изобразить на сцене, но Вы, от этого, категорически отказались
На сцене? Я не веду драмкружок.


[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1028
На: Смысл.
Добавлено: 08 июл 19 7:17
Изменено: 08 июл 19 7:21
Цитата:
Автор: bravo7
На сцене? Я не веду драмкружок.

Т.е. про скрытое, за кулисами той сцены, на которой разыгрываются наблюдаемые
явления, Вас можно не спрашивать?
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 528
На: Смысл.
Добавлено: 08 июл 19 8:27
Цитата:
Автор: Влад. про скрытое
Что именно?
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1028
На: Смысл.
Добавлено: 08 июл 19 8:54
Цитата:
Автор: bravo7
Что именно?

Членение мира в нашем мышлении, происходящее в соответствии со структурой
идеальных умопостигаемых сущностей, скрытых за кулисами той сцены.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 528
На: Смысл.
Добавлено: 08 июл 19 9:19
Изменено: 08 июл 19 10:07
Цитата:
Автор: Влад. Членение мира в нашем мышлении
Мы не можем членить мир. Он никогда полностью не явлен.
Мы можем членить явление мира. Оно всегда полностью явлено.
Цитата:
в соответствии со структурой идеальных умопостигаемых сущностей
Членение явлений происходит в соответствии с памятью, а не с сущностями. Сущность явления выясняется после его осмысления, а не до.
Цитата:
сущностей, скрытых за кулисами
Сущностей самих по себе не бывает, они всегда сущности кого-то или чего-то.
В театре одного актёра никакие роли за кулисами не стоят. А если стоят, то вместе со своими исполнителями. Но это уже театр не одного актёра.

Эдак с вашей подачи начну вести драмкружок.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1028
На: Смысл.
Добавлено: 08 июл 19 19:46
Цитата:
Автор: bravo7
Эдак с вашей подачи начну вести драмкружок.

Режиссером станете, творческой личностью, только в режиме реального времени,
переиграть жизнь не удастся.
Охватывайте (умопостижение) Мир в целом, как единое явление, вроде не понятно,
но Вы же химик, введите Смысл мира, прокачайте четыре концептуальные системы
химии в системный порядок существования – объемная структура, реакционная
способность, процесс. Тогда логика станет системной, а слон - сочетанием элементов,
качественной характеристикой. А дальше по Вашему, но уже с пониманием смысла.

[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 528
На: Смысл.
Добавлено: 09 июл 19 2:56
Цитата:
Автор: Влад. четыре концептуальные системы ... [1] объемная структура, [2] реакционная способность, [3] процесс
А четвёртая?
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1028
На: Смысл.
Добавлено: 09 июл 19 6:03
Цитата:
Автор: bravo7
А четвёртая?

Четвертая, на самом деле пятая, оставим её пока, а пропущенная четвертая
– изменяющееся Качество, первые три, вроде как скрыты за кулисами,
а четвертое мы наблюдаем.
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7934
На: Смысл.
Добавлено: 09 июл 19 13:57
Изменено: 10 июл 19 14:45
Цитата:
Автор: Влад


Режиссером станете, творческой личностью, только в режиме реального времени,
переиграть жизнь не удастся.
Охватывайте (умопостижение) Мир в целом, как единое явление, вроде не понятно,
но Вы же химик, введите Смысл мира, прокачайте четыре концептуальные системы
химии в системный порядок существования – объемная структура, реакционная
способность, процесс. Тогда логика станет системной, а слон - сочетанием элементов,
качественной характеристикой. А дальше по Вашему, но уже с пониманием смысла.

Цель Мира это устойчивое его состояние - остановка времени и остановка развития, т.е. состояние Мира когда цель достигнута.
Пока цель не достигнута существуют три концептуальные системы:
1. Время.
2. Потенциал во времени - волна.... и её самоорганизация
3. Разность потенциалов во времени - материя.... и её самоорганизация.

Структура это разность потенциалов.
Реакционная способность прием или излучение волны (кванта) структурой.
Процесс - изменение структуры во времени (энтропия) или в развитии (негэнтропия).
Разрушение - расширение, или самоорганизация - сжатие.
и т.д.
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: Смысл.
Добавлено: 11 июл 19 3:26
(это 78/188)

br.> Идея по Гегелю

опять вы с какой-то странностью противопоставляете 'гегеля' тем же психолингвистам - идеи гегеля это что-то слишком отвлеченное и спекулятивное, а нам нужно говорить 'понатуралистичнее'. Ну 'какие такие две мысли составляют идею' - идею (в уме) (что бы это не значило на философском языке) составляет некий пакет ментальных (инфра)структур и ваше 1->2->4 это что-то курам насмех. Что скажет 'гегель' если в идее пространства или держателя сидалища обнаружится не ровно четыре понятия.. вы лично будете проверять 'в столбик'? (кто-то извинялся за неуместный сарказм).

> Фразы в языке, в мышлении мысли.

в речемышлении, надо полагать, нет ни того, ни другого 'в чистом виде'.. внутренняя речь в форме специфичеcких фраз - эта специфика 'ближе' к специфике мышления как ментального/психофизиологического процесса, что и является предметом обсуждения (когда мышление 'прорывается' в 'языковое сознание' и эти фразы еще 'тепленькие', а не перезаморозки грамматистских расчлененнок).

> не требует подлежащего

вот-вот - то форма догматически требует, то вдруг не требует.. Если 'форма мысли' достаточно дифференцирована и соответствует достаточно дифференцированному образу ситуации, то она минимально двуполярна даже если ситуация многополярна, - а если дифференцировки 'не достаточны', то получается это самое Р*. Конечно мышление и языки это что-то 'глубоко дифференцирующее', но, скажем, кибрик, помимо понятных одноосевых, многоосевых языков упоминает и экзотические безосевые языки - как бы реликты, которые внешние формы презентируют в близком соответствии со внутренними - в своих нишах эти языки как-то обслуживают мышление и не требуют догматики о 'полных ментальных формах' (чтобы обязательно было ментальное подлежащее, ментальное сказуемое, ментальное дополнение, ментальные сирконстанты).

как бы в случае 'распогодилось' у нас не отношение одного к другому, а автоотношение 'ментального недифференцированного комплекса' к самому себе ( у нас грамматикализированный маркер возвратности) - погода улучшилась (но это уже дифференцирующая форма), в смысле S/S' (образ улучшающейся погоды). как там у чукчей - волкооленеубивание, без наших грамматических осей (SP, PO, (SP)O').

я думаю, что догматика о 'полной форме' возникла из-за изолированного раcсмотрения 'мыслефразы' (этих самых 'препаратов'), что требует ее внутренней 'вполне расчлененности' - а в потоке внутренние расчлененности могут быть аномальными (с т.зр. схоластика) - для потока важнее внешние отношения P*1-P*2-.. содержательного мышления ('да пофиг к чему это приведет если пресечь в начале..').

(2вл)> явление мира. Оно всегда полностью явлено.

конечно нет - явленность это ж не нечто 'самоданное', это что-то выхваченное из мира преднастроенным (культурой и когнитивным аппаратом) аппаратом сенсорным. В джунглях (непривычной вам среде обитания) мир явлен вам иначе чем он явлен аборигену - от неразличаемых вами оттенков запахов и шумов, до вашего непонимания что значит эта порванная лиана (хотя вы можете и в упор не видеть что лиана порвана). типо наверное и иконика не 'общеполна'..

> Но у Канта именно так.

возвращаясь к старику канту - вот в его Пролегоменах 'солнце нагревает камень' это связь понятий в смысле (в вашем с кантом смысле) модуса причина-следствие (из реестра допустимых сочетаний категорий), но разве 'ментальный смысл' этой фразы когда она возникает в мышлении или при осмыслении понимании ее в тексте (понимании соотв. фрагмента текста) этим ограничивается? - это даже вообще как бы не смысл, а только подступ к смыслу (распознание 'базовых модусов'). Ведь не голая дескрипция факта (конкретного или общего) - смысл это когда 'и что?' или 'так, так, так.. cолнце нагревает камень.. тогда..'.
--------

> Первейшая - определить, что это именно вопрос

да, еще до анализа внутренней структуры фразы 'а ля кант и трансцендентальная бишь категориальная грамматика' уже есть структуры смысла - анализируем речевой акт как таковой, условия речевого акта, модальную рамку M:SP ('ментальный предикат') (еще до анализа условий истинности и условий категориальной осмысленности анализируем условия общей осмысленности).
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 528
На: Смысл.
Добавлено: 11 июл 19 10:53
Изменено: 11 июл 19 16:21
Цитата:
Автор: гость. если в идее ... обнаружится


Цитата:
кибрик ... безосевые языки
Осевая концепция полностью исключает из языкознания контекст. А его исключать нельзя, потому что он есть во всех языках. Включая реликтовые.
Цитата:
в смысле S/S'
Этот смысл несут все глаголы. Без исключения. Именно поэтому у Гегеля идея - это всегда две мысли: одна с S, а другая с S'.
Цитата:
у чукчей - волкооленеубивание, без наших грамматических осей (SP, PO, (SP)O')
Самый редкий из чукотских языков относят к типу SVO или VSO. Точнее сказать не могут, потому что больно уж редкий (20 чел.)
Цитата:
конечно нет - явленность ... это что-то выхваченное
Почему нет? Что выхвачено, то называется явлением. А что не выхвачено, то не называется явлением. Если по-русски.
Цитата:
разве 'ментальный смысл' этой фразы ... этим ограничивается?
Да, смысл этой фразы этим ограничивается. Для другого смысла нужны другие фразы: "так, так, так.. cолнце нагревает камень.. тогда.." Сами спрашиваете и сами отвечаете. Лишь бы возразить, что ли?
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: Смысл.
Добавлено: 12 июл 19 2:24
br.> А контекст исключать нельзя

именно неизгоняемость контекста в реальном когнитивном и делает актуальность 'полной формы' всего лишь метафизической возможностью - тезис о демократии ментальных форм (актуальных, натуральных) удерживается.

> Этот смысл несут все глаголы.

наверное, это глубинный механизм схватывания реальности (компарация образа со своим предшественником), однако, долой арифметизирующий схематоз вас как эпигона гегеля (на сей раз) - сравниваются в идее не две мысли (как в мысли не обязательно ставятся в соотношение два понятия в полном пакете формы и содержания), а мысль с некоей смещенной мыслью - степень смещения может быть разная, при большом смещении второе может быть иной мыслью, а при малом - той же мыслью с каким-то 'параметрическим' изменением. Как бы 1->2 это когда дифференцировка завершена, а вообще говоря идея отражает и незаконченные дифференцировки 1->1+ (или 1'). Это соответсвует 'неканоническим' (глубинным?) структурам на основе P*. Гегель был просто нетренированным феноменологом.. а вы злоупотребляете дизруптивной логикой как дискретчик.

> относят к типу

кибрик как раз высказывался против этой индо-центрированной традиции, подобные типизации не вполне адекватно отражают языковую реальность. Если язык 'существенно' безосев, то о дифференцировках S-V-O говорится условно.

> Если по-русски

ну, это вы ж сказали фактически 'явление явлено' и мы не резонировали - ведь смысл вопроса в полно ли явлен мир - разумеется никак не полно - ни со стороны 'себя' (это банально), ни со стороны реципиента явления, к чему-то из первично захваченного перцептивный аппарат не проявляет чувствительности (сенсорное не равно воспринятому) (опять как бы провал дискретной логики явлено-не_явлено; выхвачено, но не явлено 'cамоотчетно'). Гегель и кант просто не знали когнитивной психологии. Как бы чтO в сенсорном психологизируется, то не некая фиксированная общечеловеческая или индивидуальная константа.

> смысл этой фразы этим ограничивается

нет, изолированная фраза вообще не имеет смысла - она обладает значением, как бы 'общим смыслом', а подлинный смысл всегда индивидуален - вы со стариком кантом говорите не о том смысле, в каком имеет смысл говорить, если говорить о смысловом, - компетенции в идентификации категориальных отношений (ваших с кантов 18 типов 'смыслов' как типов отношений между категориями понятий) никак не достаточно для понимания смысла в смысле 'что это значит на самом деле' (в каком отношении это находится с субъективными факторами понимания). поэтому вы обречены со своими эрзацсмыслами на бессмысленность.

> Лишь бы возразить, что ли?

чтобы поддержать увлекательнейшую беседу..
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 528
На: Смысл.
Добавлено: 12 июл 19 6:15
Изменено: 12 июл 19 10:03
Цитата:
Автор: гость. неизгоняемость контекста ... делает актуальность 'полной формы' всего лишь метафизической возможностью
Наоборот, если подумать.
Цитата:
мысль ... степень смещения может быть разная
Это смещение задано памятью и разным может быть, если память разная. А разных памятей в одной голове не бывает.
Цитата:
сенсорное не равно воспринятому
Равно. Сенсорное не равно осмысленному. Любое сенсорное запоминается, но не любое осмысляется. Мозг ленив и новых понятий без нужды не создаёт. Например, есть понятие удовлетворённого голода - сытость, но нет понятия удовлетворённой жажды. Не надо, вот и нет.
Цитата:
не достаточно для понимания смысла
А зачем вам его как-то особенно понимать? Он же у вас равен значению, а его вы понимаете.
[Ответ][Цитата]
 Стр.121 (139)1  ...  117  118  119  120  [121]  122  123  124  125  ...  139<< < Пред. | След. > >>