GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.121 (287)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
гость
78.25.120.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 фев 17 4:01
дык вполне оспорена филологическая отсебятина..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15638
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 фев 17 4:02
Цитата:
Автор: 78.
ну, нет, и форма интеллекта, хотя и слабая, форма 'кристаллического' интеллекта...

Дескать, выкрутился, обозвав автомат кристаллическим интеллектом
Ну-ну !
Цитата:
Автор: 78.
... 'интеллект' эволюции это механизм на основе селекции-наследования-изменчивости, механизм, который приводит к тому, что системы перестают быть чисто физическими, накапливают специфическую, важную для их существования информацию.

"Интеллект" эволюции - это лишняя и бессодержательная фигура речи.
Нет у эволюции никакого интеллекта, ни прямого, ни в кавычках.
Можно говорить разве что об интеллекте естественного происхождения, как о продукте эволюции, не более.
Цитата:
Автор: 78.
Искусственный отбор это далекое производное отбора естественного, как интеллект человека далекое производное интеллекта дочеловеческого...
вы заужаете вопрос о природе интеллекта.

Нет, не заужаю. У интеллекта было (и остается) две стадии развития - естественная и искусственная. Также и естественному отбору/перебору на смену пришла разумная селекция.
Цитата:
Автор: 78.
система управления... ресурсами

почему этого представления недостаточно было вполне внятно объяснено ранее многими способами, нет смысла повторяться.

Мне достаточно, чтобы описать его внешнюю, интерфейсную функцию.
Цитата:
Автор: 78.
Смысл - ?

дифференциал физического и надфизического...

"Что такое блин ? - Это мука, яйца, вода, соль, сахар, сода, кислота, масло и высокая температура."
Цитата:
Автор: 78.
как только ... так сразу...

Смысл-то - что такое ?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15638
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 фев 17 4:05
Цитата:
Автор: 78.
дык вполне оспорена филологическая отсебятина..

Ну и где результат ?
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 фев 17 4:07
L.> Адаптация требует оптимизации природных автоматизмов

это и есть отсебятина - адаптация вообще говоря не требует оптимизации, и субоптимальные формы могут быть вполне адаптированы и адаптабельны.
интеллект это не 'отмизатор', а породитель' того, что в принципе может быть улучшено, 'оптимизировано' (всегда УСЛОВНО, ОТНОСИТЕЛЬНО).
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 фев 17 4:22
L.> обозвав автомат кристаллическим интеллектом

вы опять не поняли - система рефлексов тоже не автомат вообще говоря, проконсультируйтесь у этологов хотя бы.

> Нет у эволюции никакого интеллекта, ни прямого, ни в кавычках.

значит вы отождествляете биоэволюцию с физическим процессом.. опять же, вы просто неадекватно заужаете вопрос (а когда наделяете бактерию самосознанием неадекватно расширяете).

> Мне достаточно, чтобы описать его внешнюю, интерфейсную функцию.

о том и речь - вы постоянно рассуждаете об интроспекционистcком чучеле интеллекта..

> Смысл-то - что такое ?

дык сказано - и общий поиск вам в помощь.. смысл это функциональное значение означенной информации, если так понятнее (это имеет место уже когда проторибосома читает (пытается читать!!) протокод, - задолго до того как бабушка читает роман про любофф и жует впечатления от прочитанного).

> Ну и где результат ?

ну, теперь вы никого не заинтересуете формулой инт-сур..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15638
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 фев 17 4:23
Изменено: 25 фев 17 4:24
Цитата:
Автор: 78.
адаптация вообще говоря не требует оптимизации...

Я даже больше скажу - адаптация и оптимизация в нек. смысле синонимы, во всяком случае одного без другого быть не может.
Цитата:
Автор: 78.
... интеллект это не 'отмизатор', а породитель' того, что в принципе может быть улучшено, 'оптимизировано'...

"Породитель" - внутрь, "оптимизатор"("адаптатор") - наружу.

[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 фев 17 4:30
адаптация это приспособление, приспособление может быть и за счет того, что организм становится 'неоптимальным', вообще, достигнув области парето при многокритериальной оптимизации организм дрейфует в ней что-то улучшая, что-то ухудшая в смысле своей общей жизнеспособности, приспосабливаясь, но уже не 'оптимизируя'..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15638
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 фев 17 4:42
Цитата:
Автор: 78.
система рефлексов тоже не автомат вообще говоря

И сумма и система автоматов есть автомат, как ни крути, как ни верти.
Автомат это то, что не требует управления.
Цитата:
Автор: 78.
Нет у эволюции никакого интеллекта, ни прямого, ни в кавычках.

значит вы отождествляете биоэволюцию с физическим процессом..

А кто она такая, эта "эволюция", чтобы что-то иметь ?
Цитата:
Автор: 78.
вы постоянно рассуждаете об интроспекционистcком чучеле интеллекта..

Нет, я разговариваю о функциях интеллекта с заштатным таксидермистом.
Цитата:
Автор: 78.
Смысл-то - что такое ?

смысл это функциональное значение означенной информации

Смысл - это смысл, значение - это значение.
Смысл может и не иметь никакого значения.
Цитата:
Автор: 78.
Ну и где результат ?

ну, теперь вы никого не заинтересуете формулой инт-сур..


А кому, позвольте спросить, она вообще была интересна, кроме меня ?
Я иллюзий на этот счет не питал, не питаю и на общественное мнение не рассчитывал и не рассчитываю...
Сюда ведь в основном не столько слушать приходят, сколько говорить, что давно уже понятно.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15638
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 фев 17 4:51
Цитата:
Автор: 78.
адаптация это приспособление

Если не приспосабливается, значит нужно что-то подшаманить, изменить, что-то улучшить, что-то ухудшить, что-то совсем выбросить и добавить новое, в общем - оптимизировать конструкцию под среду обитания.
А если ничего переделывать не надо, значит уже адаптирован.
Цитата:
Автор: 78.
приспособление может быть и за счет того, что организм становится 'неоптимальным', вообще, достигнув области парето при многокритериальной оптимизации организм дрейфует в ней что-то улучшая, что-то ухудшая в смысле своей общей жизнеспособности...

Оптимизация (как и адаптация) требует энергии, которая на дороге не валяется, которую приходится добывать иногда рискуя жизнью. Так что, рано или поздно в норме достигается динамическое равновесие, которое требуется только поддерживать, ничего более не меняя.
Цитата:
Автор: 78.
... приспосабливаясь, но уже не 'оптимизируя'..

Приспосабливать поведение и оптимизировать его - это одно и то же.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 фев 17 5:02
L.> Автомат это то, что не требует управления.

это неточно - автоматическое действие управляется автоматическими функциями (функциями переходов), есть и внешее управление - когда автомат запускается или принудительно останавливается.
и по любому система автоматов в общем случае не есть автомат (если она достаточно изменчива, неустойчива, чтобы было нельзя ввести или подразумевать фиксированные системно-автоматные функции).

> А кто она такая, эта "эволюция", чтобы что-то иметь ?

эволюция это наше все, - когда есть эволюция в смысле физического движения (изменение физических состояний) это одно, когда есть эволюция в смысле накопления системой значимой для себя информации и имеют место ПОПЫТКИ (!) управлять своим существованием на этой основе, То это уже надфизическое, эволюция тут обзаводится как бы собственным интеллектом, осмысленностью..

> с заштатным таксидермистом.

дык как вам угодно, мало ли что вам кажется, - не я же постоянно сливаю содержательную часть разговора.. вам полегчало что в очередной раз передернули риторикой?

> Смысл может и не иметь никакого значения.

cмысл всегда имеет функциональное значение, которое может быть плохо формализованным.

> А кому, позвольте спросить, она вообще была интересна, кроме меня ?

как кому?? мне была интересна, она и сейчас интересна как пример достаточно емкого понимания, но недостаточно емкого..
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 фев 17 5:09
> Приспосабливать поведение и оптимизировать его - это одно и то же.

нет, оптимизация это когда известна локальный или глобальный фитнесс, критерий оптимизации, - а приспособление это как бы 'открытие путей' в будущее, открытие возможностей продолжиться процессу, который вообще говоря не очень определен в смысле глобальных (и даже локальных) фитнесов - скажем, термодинамические детерминитивы это не критерии 'оптимизвации'..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15638
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 фев 17 6:06
Изменено: 25 фев 17 11:36
Цитата:
Автор: 78.
Автомат это то, что не требует управления.

это неточно - ...

Точнее не бывает !
Цитата:
Автор: 78.
... - автоматическое действие управляется автоматическими функциями (функциями переходов)

Ну, не изворачивайтесь - некуда
Цитата:
Автор: 78.
... есть и внешее управление - когда автомат запускается или принудительно останавливается.

Автомат не требует управления. То, что он МОЖЕТ извне управляться - не его беда.
Пуск - есть автомат, стоп - нет автомата, и это не ему решать.
Цитата:
Автор: 78.
... по любому система автоматов в общем случае не есть автомат (если она достаточно изменчива, неустойчива, чтобы было нельзя ввести или подразумевать фиксированные системно-автоматные функции).

Тут много всяких если:
1. Если это система, то автоматы неизбежно взаимодействуют.
2. Если взаимодействуют но система неустойчива, значит она либо остановится либо развалится - это только вопрос времени. Системе конец.
3. Если взаимодействуют и система устойчива, значит она работает как автомат.
4. Если не взаимодействуют, то это вообще не система, а конгломерат, совокупность... что угодно, только не система.

Живой организм из утробы рождается автоматом и системой автоматов. Но он перестает быть автоматом в реальных "непредсказуемых" условиях, в условиях, требующих адаптации и управления (самоуправления), изменяющего алгоритм работы.
В стабильных условиях (как в утробе или инкубаторе) и жизнь стабильна и автоматична - она есть и большего ей не надо.
Цитата:
Автор: 78.
А кто она такая, эта "эволюция", чтобы что-то иметь ?

эволюция это наше все, - когда есть эволюция в смысле физического движения (изменение физических состояний) это одно...

А что, физическое движение уже интеллектуально по умолчанию ?
Цитата:
Автор: 78.
... когда есть эволюция в смысле накопления системой значимой для себя информации...

Свалить горы информации в одно место - это еще не эволюция, и даже не потенция к ней.
Цитата:
Автор: 78.
... и имеют место ПОПЫТКИ (!) управлять своим существованием на этой основе...

Вы вот так ухватились за это слово - "попытка"... что Вы имеете в виду ?
Что Вы называете "попыткой" ?
Попытался - не получилось и бросил, что в этом ценного ?
А если не получилось и не бросил, то уже не попытка.
А если не бросил и получилось, то тоже не попытка.
Цитата:
Автор: 78.
... то это уже надфизическое, эволюция тут обзаводится как бы собственным интеллектом, осмысленностью..

Вы продолжаете играть словами, подменяя эволюцию интеллекта "интеллектом эволюции".
Цитата:
Автор: 78.
дык как вам угодно, мало ли что вам кажется, - не я же постоянно сливаю содержательную часть разговора.. вам полегчало что в очередной раз передернули риторикой?

Вы хотите сказать, что я сливаю ?
Нет, я не сливаю, просто мне порой очень надоедает говорить со стенкой - пустая трата времени.
Цитата:
Автор: 78.
Смысл может и не иметь никакого значения.

cмысл всегда имеет функциональное значение, которое может быть плохо формализованным.

Смысл... никого... ни к чему... не обязывает.
... как смысл Вашей жизни не обязывает продолжать ее так, будто она имеет для Вас хоть какое-то значение.
Цитата:
Автор: 78.
А кому, позвольте спросить, она вообще была интересна, кроме меня ?

как кому?? мне была интересна, она и сейчас интересна как пример достаточно емкого понимания, но недостаточно емкого..

Мне Вашего "локального" внимания вполне достаточно
А кому неинтересна... так а мне то какое до них дело ? интерес - это их проблема, я же не корову продаю, а наоборот - не продаю и не корову
В таких разговорах толпа вообще как-то неуместна.
(хотя, двое это уже толпа... но тут уж что есть...)
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15638
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 фев 17 6:23
Изменено: 25 фев 17 6:49
Цитата:
Автор: 78.
Приспосабливать поведение и оптимизировать его - это одно и то же.

нет, оптимизация это когда известна локальный или глобальный фитнесс, критерий оптимизации, - а приспособление это как бы 'открытие путей' в будущее, открытие возможностей продолжиться процессу, который вообще говоря не очень определен в смысле глобальных (и даже локальных) фитнесов - скажем, термодинамические детерминитивы это не критерии 'оптимизвации'..

Когда мы наблюдаем систему, недееспособную в данных условиях, то мы говорим, что она неоптимальна, неприспособлена, неадаптирована и в контексте темы я не вижу существенной разницы, что употребить.
Оставайтесь в контексте и нам не придется обсуждать слова и заниматься никчемным буквоедством.

p.s.
Однако, если к словам все же придираться, то эволюция применительно к живому - это актуализация потенций, обращение возможностей в способности.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 фев 17 1:41
L.> Точнее не бывает !

cистема автоматов это не автомат в общем случае - все зависит от композиционной функции, появление затруднений с автоматным представлением динамических композиций привело к понятию коллективного поведения автоматов, которое не автоматно. Вообще, на то и система, чтобы демонстрировать некомпозициональные эффекты..

> Ну, не изворачивайтесь - некуда

никто не изворачивается - вы просто в очередной раз показали незнание предмета. Если автомат не требует внешнего управления (чтобы называться автоматом согласно вашей логике), то система автоматов не будет автоматом и т.к. она может конфигурироваться именно согласно внешнему управлению (или композициональная функция может быть ситуационно чувствитьельной).
при достаточно жестких ограничениях на функцию композиции система будет в лучшем случае мультиавтоматом (переключаемая автоматная динамика), а при ослаблении ограничений она вообще потеряет автоматное предcтавление.

> . Если взаимодействуют и система устойчива, значит она работает как автомат.

нет, напр. распределение автоматов по кормушкам в их коллективном поведении устойчиво, но недетерминировано в смысле реализации распределения, в этом смысле коллектив не автомат.
cтая автоматов может быть устойчивой динамической целостностью, но ее взаимодействие, скажем, с препятствием не описывается как автоматное. При взаимодействии возникают ситуационные особенности, напр. уплотнения, что есть ситуационные коллективные состояния, что означает переменность 'автоматных' функций и что означает что в общем случае коллектив автоматов ведет себя как динамическая система, а не дискретный автомат. математически тут коллизия между континуальностью и счетной бесконечностью, непрерывным пространством и решеткой.

> Живой организм из утробы рождается автоматом и системой автоматов.

это какая-то глупая филология - автомат это МОДЕЛЬ, автоматное представление, а организм это реальная система, переменная, растущая, реорганизующаяся, а поэтому в общем виде не представимая как финитный автомат.
он не 'перестает быть автоматом', а он никогда и не был автоматом (воплощенной абстакцией). Иногда автоматное представление применимо (при загрублении), но не следует отождествлять образ и прообраз.

> физическое движение уже интеллектуально по умолчанию ?

читайте внимательнее - это то одно, что не интеллектуально, а вот когда появляется альтернативность, мультивозможности, среда мультистабильной памяти, тогда появляется возможность к выбору, системной функции выбора, что есть условие интеллектуальности.

> "попытка"... что Вы имеете в виду ?

cмысл тут простой - до стабилизации системы управления как таковой УЖЕ есть проявления интеллекта ('интеллектуальности') в попытке реализовать предпочтения, селективные склонности, совершить работу в надежде получить полезный результат - как бы интеллектуальность появляется еще ДО уверенной самодетерминации, самоуправления - это так и онтогенетически и в далекой филогении.
попытался и бросил - тут ценное в переключении на ДРУГУЮ попытку, сама генерация новых возможностей для попыток это УЖЕ 'интеллектуальность'. Как бы более зрелые формы интеллектуальности подразумевают незрелые, которые в свою очередь подразумевают интеллектуальность как таковую (выбор (в т.ч. и рискованный) между физически примерно эквивалентным в интересах системы, использование надфизического параметра системной ценности информации). как бы незрелый интеллект (когда еще не су) гарантирован достаточно продвинутой физикой (отчего вообще в мире возможен интеллект).

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15638
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 28 фев 17 3:21
Изменено: 28 фев 17 3:40
Цитата:
Автор: 78.
Точнее не бывает !

cистема автоматов это не автомат в общем случае - все зависит от композиционной функции, появление затруднений с автоматным представлением динамических композиций привело к понятию коллективного поведения автоматов, которое не автоматно. Вообще, на то и система, чтобы демонстрировать некомпозициональные эффекты..

Какое бы ПОВЕДЕНИЕ ни демонстрировала стая автоматов, каким бы убедительным оно ни выглядело, оно автоматическое в принципе и по определению.
Цитата:
Автор: 78.
Ну, не изворачивайтесь - некуда

Если автомат не требует внешнего управления (чтобы называться автоматом согласно вашей логике)...

... это не моя логика, а стандартное определение автомата.
Цитата:
Автор: 78.
... то система автоматов не будет автоматом и т.к. она может конфигурироваться именно согласно внешнему управлению (или композициональная функция может быть ситуационно чувствитьельной).

- будет автоматом на любых функциях (или композициях), если те предназначены для автоматического исполнения.
Цитата:
Автор: 78.
при достаточно жестких ограничениях на функцию композиции система будет в лучшем случае мультиавтоматом (переключаемая автоматная динамика), а при ослаблении ограничений она вообще потеряет автоматное предcтавление.

Трудно будет описать (как в задаче трех тел) но суть не изменится.
Цитата:
Автор: 78.
Если взаимодействуют и система устойчива, значит она работает как автомат.

cтая автоматов может быть устойчивой динамической целостностью, но ее взаимодействие, скажем, с препятствием не описывается как автоматное.

Тяжело, но описывается.
Цитата:
Автор: 78.
При взаимодействии возникают ситуационные особенности, напр. уплотнения, что есть ситуационные коллективные состояния, что означает переменность 'автоматных' функций и что означает что в общем случае коллектив автоматов ведет себя как динамическая система, а не дискретный автомат.

Не западайте на внешние эффекты (а точнее - на дефекты автоматического управления при неполном учете параметров взаимодействия), они бывают порой очень обманчивыми и легко вводят в заблуждение.
Видимость не способна изменить сущность и "коллизия" здесь как с ГПСЧ, который рано или поздно проявит свою периодичность.
Цитата:
Автор: 78.
Живой организм из утробы рождается автоматом и системой автоматов.

автомат это МОДЕЛЬ, автоматное представление...

Автомат это не модель, а то, что не требует внешнего управления для осуществления своих функций, и в этом смысле, ярчайший и нагляднейший пример автоматичной работы доставляют нам т.н. "законы природы".
Цитата:
Автор: 78.
... а организм это реальная система, переменная, растущая, реорганизующаяся, а поэтому в общем виде не представимая как финитный автомат. он не 'перестает быть автоматом', а он никогда и не был автоматом (воплощенной абстакцией).

Организм становится реально реорганизующейся системой и перестает быть автоматом только в РЕАЛЬНЫХ условиях, в среде, требующей преодоления врожденных автоматизмов.
Цитата:
Автор: 78.
физическое движение уже интеллектуально по умолчанию ?

читайте внимательнее - это то одно, что не интеллектуально...

Сказано было в профилактических целях
Цитата:
Автор: 78.
... когда появляется альтернативность, мультивозможности, среда мультистабильной памяти, тогда появляется возможность к выбору, системной функции выбора, что есть условие интеллектуальности.

Я бы не сводил интеллектуальность к способности выбирать. Не всегда выбор осуществляется по прихоти ума, бывает и по жизненной необходимости... да и по любой другой актуальной.
Цитата:
Автор: 78.
"попытка"... что Вы имеете в виду ?

до стабилизации системы управления как таковой УЖЕ есть проявления интеллекта ('интеллектуальности') в попытке реализовать предпочтения, селективные склонности, совершить работу в надежде получить полезный результат...

А по каким признакам Вы отличите автоматность от интеллектуальности ?
Цитата:
Автор: 78.
- как бы интеллектуальность появляется еще ДО уверенной самодетерминации, самоуправления - это так и онтогенетически и в далекой филогении.

М-да, у Вас получается так, что субъекта интеллекта еще нет, но интеллектуальность уже цветет и пахнет
Цитата:
Автор: 78.
попытался и бросил - тут ценное в переключении на ДРУГУЮ попытку, сама генерация новых возможностей для попыток это УЖЕ 'интеллектуальность'. Как бы более зрелые формы интеллектуальности подразумевают незрелые, которые в свою очередь подразумевают интеллектуальность как таковую (выбор (в т.ч. и рискованный) между физически примерно эквивалентным в интересах системы, использование надфизического параметра системной ценности информации). как бы незрелый интеллект (когда еще не су) гарантирован достаточно продвинутой физикой (отчего вообще в мире возможен интеллект).

Не, это муть голубая, набор слов, особенно в свете Вашего определения интеллекта.
[Ответ][Цитата]
 Стр.121 (287)1  ...  117  118  119  120  [121]  122  123  124  125  ...  287<< < Пред. | След. > >>