GotAI.NET
Форум: Проблемы искусственного интеллекта
Регистрация
|
Вход
Все темы
|
Новая тема
Стр.12 (31)
<<
< Пред.
|
След. >
>>
Поиск:
Автор
Тема: На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
rrr3
Сообщений: 11857
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 20 мар 13 2:56
Цитата:
Автор: tac
Далее мы можем поговорить о подходах, о попытках подойти к решению этой задачи. Но для этого надо зафиксировать то, что мы говорим об одном и том же, и те кто обсуждают ХОТЯТ обсуждать решение этой задачи, а не трепаться переходя то на личности, то болтая "отдыхая/развлекаясь" всякую чушь, не относящуюся к делу.
Ну так и говорите "о подходах и попытках подойти", кто Вам мешает! А на личности и на глупых не отвлекайтесь!
Очень все интересно. Почитаем. Только если не затруднит, по возможности, кратко и четко. Читать большие тексты - сложно.
[
Ответ
][
Цитата
]
tac
Сообщений: 2601
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 20 мар 13 3:19
Цитата:
Автор: covax
Тут можно ответить просто. Парадокс наблюдателя.
Ну, такая вероятность есть. Но сути это не меняет. Даже если в реальной природе на каком то уровне все гладко, то это в реальности никому из людей не известно. А строить ИИ исходя из таких позиций - это заведомо утопическа затея.
Действует же ИНТЕЛЛЕКТ как раз в условиях не гладкости - это собственно одна из его функций свой "парадокс наблюдателя" "скрашивать теорией" (пытаться обеспечить гладкость в мозгу
)
С прочими вашими утверждениями я не согласен, и склонен считать, что вы рассуждаете о том чего не знаете.
Так вот, я мог бы вам убедительно показать, что в задаче фолдинга гладкости нет (собственно, поэтому такие ИИ-подходы, которые соответствуют вашим рассуждениям, неприменимы на практике, хотя возможно применимы в природе ... это кстати означает - что тогда программный ИИ невозможен, т.к. там НЕТ по определению (вашему) гладкости, а возможен только робототехнический интеллект, но не привычный - программа -> действие, а наоборот действие -> программа - таких пока нет)
Но если мы хотим иметь именно программный ИИ, то мы должны решить проблему возможности действовать в не гладких условиях.
Вы, конечно, можете сказать - что тот формализм который я использую не обеспечивает гладкости, а она якобы есть на самом деле в природе. Но мне от этого не холодно не жарко, если бы я знал какой формализ есть в природе на самом деле - задача уже была бы решена. Именно поэтому надо исходить из не гладкого формализма - но задачей ИНТЕЛЛЕКТА как раз и является найти гладкий интеллект.
Итого, ваш "парадокс наблюдателя" лишь дает понимание, но ничего по сути не меняет.
[
Ответ
][
Цитата
]
covax
Сообщений: 1609
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 20 мар 13 3:30
Цитата:
Автор: tac
Есть проблема собственно решения - получить из того, что есть то что не известно.
Возьмём задачу фолдинга. В чём задача?
Похоже задача в том, чтобы связать известные состояния (узлы аппроксимации, то "что есть") эволюционной траекторией и получить некоторые интерполяции/экстраполяции (то, что неизвестно) из этой траектории, так? Вы ищете факторы гладких адаптивных преобразований и не замечаете этого? Более того вы заявляете, что эволюции (монотонной непрерывной функции структурных изменений) не существует? Какой интересный поворот....
Цитата:
Автор: tac
Совсем не легко решить такую задачу - это минимум 100 нобелевских. Но от этого задача не пропадает. И это и есть задача РЕАЛЬНОГО построения интеллекта.
Сформулируйте принципы структурной адаптации и эти премии у вас в кармане.
[
Ответ
][
Цитата
]
tac
Сообщений: 2601
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 20 мар 13 3:34
Цитата:
Автор: rrr3
Ну так и говорите "о подходах и попытках подойти", кто Вам мешает!
Мне нужен диалог, если бы я хотел монолога - написал бы статью
А диалог нужен потому, что мне далеко не все известно
Я лишь претендую на постановку задачи/проблематики. Но пока о ней говорить лирически мы не сдвинемся с места, нужно немного переходить на более глубокий уровень понимания проблематики. Только тогда можно говорить о решении ... иначе трепология.
Ну можно было бы поставить такой вопрос: как вообще подобраться/найти возможность построить динамическую целевую функцию? Только поймите правильно, дав информацию что целевую функцию первые 10 итераций будем использовать такую заранее заданную X, а потом 20 итераций другую Y. Это еще не динамическая целевая функция. Даже если мы станем исходить не их итераций, а из какой-то информации в среде - то и это еще нельзя назвать построением динамической целевой функцией. Это мы (люди) построили эту динамическую целевую функцию. Но как мы это сделали? Т.е. поняв и ответив на чем мы основываемся в своих попытка найти более удовлетворяющую целевую функцию в первых 10 итераций, и почему мы решили изменить на функцию Y потом - найдя причину этого мы поймем почему это случилось. Окажется мы просматривая полученные результаты поняли, что мы не ввели в нашу модель/формализ какой-то параметр, который нам кажется важным. И тогда мы его вводим, связывая логику смены функции X на Y в зависимости от какого то неучтенного ранее параметра. НО КАК МЫ ПОНЯЛИ (почему решили попробовать?), ЧТО ИМЕННО этот параметр надо учесть?
[
Ответ
][
Цитата
]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 20 мар 13 3:38
1. Строить ИИ для решения задач (классов задач) типа фолдинга - бить по воробьям из пушки.
2. Если Вы и построите что-то такое и назовете ИИ - это ничем не будет принципиально отличаться от множества уже существующего и называемого ИИ.
3. Для построения "реального" ИИ, его следует строить не под задачи, а просто моделировать на другом носителе то, что уже есть в природе (очень грубое определение подхода, но на данном этапе достаточно и этого). А уже далее смотреть возможности его "усиления".
(Истин не глаголю, просто говорю мнение, от глупости наверное)
[
Ответ
][
Цитата
]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 20 мар 13 3:43
"Построитель алгоритмов" - чем вам не модель И ?
[
Ответ
][
Цитата
]
tac
Сообщений: 2601
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 20 мар 13 3:44
Цитата:
Автор: covax
Более того вы заявляете, что эволюции (монотонной непрерывной функции структурных изменений) не существует? Какой интересный поворот....
Да, это так. Более того, я уверен, что так оно и есть в природе, а не только in silico. Это следствие того, что "цепь белка сама себе мешает". Т.е. когда у нас есть один атом - он может бегать и вращаться как угодно в пространстве - и это будет гладко. Тогда он может найти минимум энергии в среде и успокоится там.
Сам же процесс сворачивания это антипод этого. Когда у нас есть двадцать атомов связанным в цепочку, цепочка уже не может двигаться в пространстве (энергия запрещает). Она может лишь структурно вращаться, т.е. один атом вокруг другого, тяня за собой всю оставшуюся цепь.
Но на такое вращение накладывается ряд ограничений, таких что эти атомы не должны между собой пересекаться. Это и убирает всякую гладкость. Т.е. появляется много запрещенных состояний, и в этих запрещенных состояний как раз и появляются разрывы. Распределены эти разрывы не равномерно, и более того с каждым мельчайшим поворотом это поле разрывов все время изменяется.
Поэтому очевидно, что ни какой гладкости тут в принципе получить не возможно.
[
Ответ
][
Цитата
]
tac
Сообщений: 2601
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 20 мар 13 3:48
Цитата:
Автор: rrr3
1. Строить ИИ для решения задач (классов задач) типа фолдинга - бить по воробьям из пушки.
2. Если Вы и построите что-то такое и назовете ИИ - это ничем не будет принципиально отличаться от множества уже существующего и называемого ИИ.
3. Для построения "реального" ИИ, его следует строить не под задачи, а просто моделировать на другом носителе то, что уже есть в природе (очень грубое определение подхода, но на данном этапе достаточно и этого). А уже далее смотреть возможности его "усиления".
(Истин не глаголю, просто говорю мнение, от глупости наверное)
1. Скорее наоборот, это скала, и пока у нас даже пушки нет, а так пукалки
3. Потренироваться и понять что молотка тут мало на скале лучше чем забивать гвозди и думать, что молоток это интеллект.
2. Натренировавшись на скале мы как минимум подойдем к тому, что начнем использовать не молоток а динамит - и взрыв будет поболее
[
Ответ
][
Цитата
]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 20 мар 13 3:48
Цитата:
Автор: tac
Мне нужен диалог, если бы я хотел монолога - написал бы статью
А диалог нужен потому, что мне далеко не все известно
Ну можно было бы поставить такой вопрос: как вообще подобраться/найти возможность построить динамическую целевую функцию?
1. То, что нужен диалог и истин здесь пока нет (о равноправии я уже говорил, просто Вы эмоционально это всприняли) - понятно и очевидно.
2. Здесь многим многое не известно (я не исключение). Говорите как будто знаете - это подстегнет диалог. Для слишком рьяных можно оговориться постфактум, что это было предположение.
3. Про целевую функцию, я говорил ранее, при этом коснувшись еще универсальности-случайности-перебора.
4. Даже человека (а его пока еще никто не перелюнул по искомой нами интеллектуальности) для решения многих задач надо обучать, в частности методологии познания (и они часто разные - единого мнения "для всех" - нет).
[
Ответ
][
Цитата
]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 20 мар 13 3:52
Цитата:
Автор: tac
1. Скорее наоборот, это скала, и пока у нас даже пушки нет, а так пукалки
3. Потренироваться и понять что молотка тут мало на скале лучше чем забивать гвозди и думать, что молоток это интеллект.
2. Натренировавшись на скале мы как минимум подойдем к тому, что начнем использовать не молоток а динамит - и взрыв будет поболее
Вы,на мой взгляд, поторопились с ответом. Не надо спешить. Это начало Ваших рассуждений и может сильно аукнуться в последствии.
"Тренироваться" - это из другой области. В данном случае надо учиться думать, но не так как это делают в школах.
[
Ответ
][
Цитата
]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 20 мар 13 3:55
Цитата:
Автор: tac
Потренироваться и понять что молотка тут мало на скале лучше чем забивать гвозди и думать, что молоток это интеллект.
Между прочим, очень многие, двуногие, безрогие, считают, что интеллект - это именно молоток, которым гвозди надо забивать. Отсюда и соответственное отношение к нему - "Да чего там - какой-то молоток, и не с таким справлялись !"
А динамит от молотка по функции не сильно отличается...
[
Ответ
][
Цитата
]
covax
Сообщений: 1609
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 20 мар 13 4:12
Цитата:
Автор: tac
Поэтому очевидно, что ни какой гладкости тут в принципе получить не возможно.
Ваша задача разве не в этом заключается - связать состояния, получить гладкие переходы?
Проблема лишь в том, что вы не знаете как это работает в природе (парадокс наблюдателя).
Сегменты молекул не настолько комплементарны, как отдельные атомы, но поиск комплементарных сегментов для соединения, тем не менее, является гладким. Разве нет?
[
Ответ
][
Цитата
]
covax
Сообщений: 1609
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 20 мар 13 4:15
.
[
Ответ
][
Цитата
]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 20 мар 13 4:17
Цитата:
Автор: tac
Вы,
tac
, после долгих мытарств по сетям (социальным да нейронным), видимо уже почувствовали, что не все так просто, как кажется. Это кое-где проскакивает и вселяет легкий оптимизм, что не все еще потеряно. Но для решения Вашей частной "белковой" задачи Вам потребуется более глобальное обобщение. И как мне думается (да и как видно - Вам тоже) - решать придется не от частного к общему, а от общего к частному.
Ваша задача не может быть обобщена иначе, как на уровне метода ее решения. Сама по себе она - одна из многих. И не крайняя, а всего-лишь еще одна - нерешаемая искусственно. И в общем - не важно какая. Рано или поздно мы все приходим к целому классу, к обширному множеству задач, нерешаемых традиционно-программно-алгоритмически. И тут самое время забыть о задаче, и сконцетрироваться на методах, средствах и технологиях решения, а не копаться в белках и атомах, как в навозе...
[
Ответ
][
Цитата
]
tac
Сообщений: 2601
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 20 мар 13 4:59
Цитата:
Автор: covax
Ваша задача разве не в этом заключается - связать состояния, получить гладкие переходы?
Проблема лишь в том, что вы не знаете как это работает в природе (парадокс наблюдателя).
Сегменты молекул не настолько комплементарны, как отдельные атомы, но поиск комплементарных сегментов для соединения, тем не менее, является гладким. Разве нет?
Нет сам поиск не является гладким. И это не сколько не противоречит, что итоговая траектория будет (надо найти) гладкой. То как осуществляется поиск и какая итоговая траектория - это разные вещи. На самом то деле как раз и существует только один (с небольшими допусками/отклонениями) возможный гладкий путь, все остальные пути с разрывами.
[
Ответ
][
Цитата
]
Стр.12 (31)
:
1
...
8
9
10
11
[12]
13
14
15
16
...
31
<<
< Пред.
|
След. >
>>
Главная
|
Материалы
|
Справочник
|
Гостевая книга
|
Форум
|
Ссылки
|
О сайте
Вопросы и замечания направляйте нам по
адресу
Copyright © 2001-2022, www.gotai.net