GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.12 (50)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти рефлексы
Sid
Сообщений: 9
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 27 янв 19 3:18
Не совсем понял, зачем придумывать собственное значение терминов, когда есть общеупотребительное. Безусловные рефлексы - врожденные, они не модифицируются. Условные - это выработанные рефлексы, они могут меняться. В контексте ИИ именно механизм образования и затухания условных рефлексов интересен. Это ведь адаптивное поведение.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 27 янв 19 7:07
Цитата:
Автор: Sid
зачем придумывать собственное значение терминов, когда есть общеупотребительное
Когда человек слышит/видит термин, его мозг реагирует на него совершенно автоматически, рефлекторно - извлекает из памяти то, что этот термин обозначает. Когда Вы видите термин "жёлтый" автоматически вспоминается соответствующее ему специфическое визуальное качество, когда Вы слышите термин "врождённый" Вы понимаете, что речь идёт о некотором генетически заданном качестве. Если же Вы услышали слово "безусловный", то мозг автоматически реконструирует некоторый абстрактный контекст, в котором присутствует "отрицание любых условий".

Термины в сфере изобретательства, а особенно в сфере ИИ - это инструменты для создания воображаемых механизмов. Поэтому, когда Вы произносите/пишите/читаете термин, Вы хотите, чтобы Ваш мозг помогал Вам, ускорял Ваши разработки, и автоматически доставал из памяти в оперативное пространство сознания именно те образы-шестерёнки, которые Вы здесь и сейчас хотите обнаружить, а не те, которые нужно будет ещё интерпретировать несколько раз.

Вот Вы сами пишите:
Цитата:
Автор: Sid
Безусловные рефлексы - врожденные
Условные - это выработанные
Мы видим, что для объяснения одного термина (глупого, неудачного и неуместного) Вам необходимо призывать на помощь другой более точный и адекватный термин, прочтение которого вызывает из памяти именно тот образ, который мы и хотели. Ну так почему бы сразу не назвать врождённые рефлексы - врождёнными, а приобретённые рефлексы - приобретёнными.

Слово "безусловный" уместно, например, в таких совмещениях "безусловный враг", "безусловная польза", "безусловная истина".

Удачная терминология наводит порядок в голове, подсказывает перспективные направления мышления, ускоряет процессы разработок.
Неудачная терминология тормозит процессы конструирования, заставляя постоянно что-то переобозначать, вводит в заблуждение, приводит к срачам.

Другие близкие нам примеры крайне неудачных терминов: "машинное обучение", "нейронные сети", "обучение без учителя".

Общеупотребительная практика использования терминов годится для общеупотребительных задач, таких как зомбирование школоты, пропаганда и мошенничество.
Для решения же практических задач терминология перестаёт быть предметом покорного соглашательства, а становится предметом беспощадной селекции. Термины - это стальные рельсы, по которым прокладывается траектория мысли. Ну или болото, в котором всё вязнет.
[Ответ][Цитата]
Sid
Сообщений: 9
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 27 янв 19 10:31
Это не мои термины, условные и безусловные рефлексы не я придумал. Если уж их употреблять, то в значении, принятом в научной литературе. Или не употреблять вовсе. Вы на второй странице в этой теме до врожденных условных рефлексов договорились, это безграмотно, уж простите. Сами себя запутаете и вас никто не поймет. Называйте уж врожденными и приобретенными, а условность/безусловность не трогайте вообще. Мы же не называем черное белым просто из стремления к переименованию цветов.

На самом деле в контексте ИИ интересен механизм выработки рефлексов. Тех, которые могут вырабатываться (приобретенных, или условных). И механизм выработки цепочек рефлексов (сложных последовательных поведенческих актов, динамических стереотипов). И механизм превращения сигнальных раздражителей в индифферентные (при привыкании ответная реакция на раздражитель исчезает).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 27 янв 19 11:02
Цитата:
Автор: Sid
Вы на второй странице в этой теме до врожденных условных рефлексов договорились, это безграмотно
Сами себя запутаете и вас никто не поймет
Простите, если мои безграмотные слова задели Ваши высокие чувства, однако на этом форуме, и у меня в частности, это случается систематически. Ведь терминология - это не священный раз и навсегда заданный тотем. Это инструмент, требующий постоянной настройки и заточки. И у нас здесь - не научное сообщество, а клуб по интересам. Мне кажется, для взаимопонимания достаточно чтоб не было как в анекдоте:
- Дорогая, а где сахар?
- Ну это же очевидно! Он в аптечке, в коробке из под кофе, с надписью "соль".

Цитата:
Автор: Sid
В контексте ИИ именно механизм образования и затухания условных рефлексов интересен.
На самом деле в контексте ИИ интересен механизм выработки рефлексов.
Да, интересен. Что Вы можете в этом плане предложить? Я, например, считаю в этом сегменте проблематики ключевым вопросом такой - вследствие каких причин вырабатывается правильный рефлекс, если правильная реакция является следствием правильного рефлекса. Простыми словами - как в самый первый раз совершить правильное рефлекторное движение (реакцию), если, собственно, правильного рефлекса ещё нет?
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 27 янв 19 11:22
Изменено: 27 янв 19 11:42
Цитата:
Автор: Sid
На самом деле в контексте ИИ интересен механизм выработки рефлексов. Тех, которые могут вырабатываться (приобретенных, или условных). И механизм выработки цепочек рефлексов (сложных последовательных поведенческих актов, динамических стереотипов). И механизм превращения сигнальных раздражителей в индифферентные (при привыкании ответная реакция на раздражитель исчезает).

А что в этом может быть интересного? Условные рефлексы могут быть смоделированы очень простыми конструкциями - например, на основе программных агентов использующих Байеса с равномерным априорным распределением вероятностей. И цепочки оказывается у них возможным выработать и многие поведенческие реакции оказываются на удивление близкими к реакциям живых существ.

(Мне во всяком случае, после того как я поигрался с подобными агентами (программа СПИ), куда лучше стали понятны многие ранее непонятные особенности детского (и не только) поведения (ранее казавшиеся вызывающе нерациональными))*.

Возможно, что для этологов, зоологов, психологов и педагогов это все может быть и интересно, но вот в плане СИИ там нет ничего такого, что могло бы привлечь внимание.

-------------------
* "Еще один пример поведения агента в предельно просто организованной среде. Этот пример интересен тем, что в нем поведение агента напоминает поведение некоторых избалованных детей/подростков. Получив положительное подкрепление (например, съев без разрешения вкусные конфеты) и отхватив за это по щам, агент сперва отбегает и некоторое время пережидает. Затем снова начинает долбить прежнее действие - выпрашивая/добиваясь еще одного воспитательного подзатыльника. После чего немедленно обижается на весь белый свет и забивается в угол, впадая в легкую истерику. Что характерно. Ничего из такого поведения специально не задумывалось и программировалось. Многие из поведенческих реакций этого предельно простого и примитивного агента стали полной неожиданностью для меня самого."
[Ответ][Цитата]
Sid
Сообщений: 9
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 28 янв 19 2:42
Изменено: 28 янв 19 2:45
[
Цитата:
Автор: Андрей...вследствие каких причин вырабатывается правильный рефлекс, если правильная реакция является следствием правильного рефлекса. Простыми словами - как в самый первый раз совершить правильное рефлекторное движение (реакцию), если, собственно, правильного рефлекса ещё нет?


У нас есть цепочка сигналов, поступающих в нервную систему (или в движок ИИ). Поступают они в случайные моменты времени, с разными интервалами. Важный момент: не все эти сигналы - раздражители.

Отступление. Раздражитель - это сигнал, вызывающий ответную реакцию. Каждый сигнал проходит процедуру распознавания - реализовать это можно с использованием готовых решений. А дальше три варианта: запуск врожденной реакции (запрограммированное действие в ответ на конкретный раздражитель); запуск ориентировочной реакции (в случае обнаружения незнакомого, нераспознанного сигнала, это отдельный механизм, переводит все сенсоры в режим повышенной чувствительности и останавливает выполнение других действий); отсутствие реакции (привычный сигнал, на который нет врожденной реакции).

То есть некоторые сигналы вызывают заданные программно реакции. Остальные - сначала вызывают ориентировочную реакцию, при регулярном повторении теряют сигнальное значение.

Например, идут сигналы в последовательности: А1, А2, А3, В1... (где А1, А2, А3 - сигналы, на которые нет врожденной, запрограммированной реакции, а В1 - сигнал, на который есть такая реакция, нужное нам действие).
Затем идут последовательности:
А1, А4, А5, В1...
А1, А6, А7, В1...
А1, А8, А9, В1...

С инженерной точки зрения выработка рефлекса - это установление связи между сигналом А1 и действием, которое вызывает сигнал В1.

Далее от схемы А1 - B1 - действие мы переходим к схеме А1 - действие. То есть, вырабатывается реакция на сигнал, на который ранее не было задано врожденной (запрограммированной) реакции. Но в любом случае нам нужно, чтобы действие произошло.

Отвечая на ваш вопрос, я вижу такие варианты:

1. У нас есть целый набор врожденных рефлекторных реакций. Они запускаются определенными раздражителями. В таком случае выработка рефлекса сводится к установлению связи между сигнальным раздражителем и тем, на который запрограммирована реакция.

2. Если есть выработанный рефлекс на конкретный раздражитель, схема та же, но запускает реакцию уже условный раздражитель. Так вырабатываются условные рефлексы второго, третьего порядка и т.д. То есть, если выработан рефлекс на сигнал A1, то есть возможность выработать рефлекс на сигнал A2, используя сигнал A1. Врожденный рефлекс уже здесь не нужен, если можно опереться на выработанный рефлекс.

3. В природе бывают ситуации, когда запускается активное поведение в надежде на случайный подбор правильной реакции. Например, животное может метаться в поисках пищи, в поисках выхода из лабиринта, в поисках защиты от холода и так далее. В случае удачи быстро устанавливается рефлекторная цепочка. Это тоже вариант.

Выработку рефлекса ускоряют еще сигналы-поощрения. А толчком к активному поведению могут быть мотивации. Здесь тоже есть о чем подумать.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 28 янв 19 5:13
Цитата:
Автор: Sid
выработка рефлекса сводится к установлению связи между сигнальным раздражителем и тем, на который запрограммирована реакция
Нам нужно взять конкретный пример, чтобы не получилось так, будто мы примерами типа "загорелась лампочка - потекло молоко" пытаемся описать высшую нервную деятельность человека.

Возьму пример из жизни. Если этот не понравится - предложите свой. У меня в доме на выходной двери поменяли замок. Раньше 25 лет кряду там висел замок, который изнутри открывался без ключа, рычажком. За эти 25 лет у меня сформировался рефлекс - когда я выхожу из квартиры, то закрываю замок квартиры и кладу ключи в карман. Теперь же на выходной двери висит замок, который открыть изнутри можно только ключом (это связано с престарелой соседкой, которую нельзя выпускать одну на улицу). И теперь часто случается такая история: я выхожу из квартиры, закрываю дверь, кладу ключи далеко в карман, прохожу пару шагов, матерюсь, достаю ключи из кармана, открываю дверь, закрываю дверь, кладу ключи в карман. Здесь две задачи по формированию рефлексов:
1. Рефлекторно погасить старый рефлекс, который уже не актуален (класть ключи в карман сразу по выходу из квартиры).
2. Запустить новый рефлекс (готовить нужный ключ заранее).

Многие скажут, что никакой проблемы здесь нет, необходимо просто несколько раз повторить нужный ритуал и он закрепится. Формально это так, но на практике уже несколько лет подряд я грязно ругаюсь матом, когда вынужден доставать глубоко спрятанные ключи, стоя перед закрытой дверью. Чтобы из тематики рефлекса выжать максимум и ответить на поднятый мной вопрос нужно, как мне кажется, понять следующее:

1. Новый рефлекс у человека строится только и исключительно под сознательным контролем. Сознательный контроль замещает то, что у животных решается через поисковое поведение. Сознательный контроль это то, что чудесным образом перебрасывает нас через пропасть комбинаторного взрыва и спасает от необходимости перебора множества ложных комбинаций стимул-реакция. Сознательный контроль выступает в роли дрессировщика этого мясного болвана, который называется нашим телом. Сознание показывает ему "вот так надо, вот так!", а потом отпускает в надежде, что эти наши мясные козлища, на которых мы катаемся, будут вовремя реагировать на заданные стимулы и автоматически сокращать нужные мускулы. Сознательный контроль - это строительные леса, которые поддерживают конструкцию рефлекса пока "цемент ещё не застыл", а потом убираются и создают иллюзию того лёгкого и ловкого сложного поведения, которым отличается человек от других животных.

2. Если под словом "стимул" или "раздражитель" понимать только сигнал из внешней среды, то мы получим весьма ограниченное реактивное устройство. Для получения поведения схожего с человеческим под раздражитель нужно подвести так же и прогнозы, чтобы реакция могла иметь упреждающий характер, чтобы ключ я доставал не когда вижу замок, а когда только думаю о нём.

3. Сложно переоценить значение рефлекса в нашей жизни, но всё же, нужно чётко понимать разницу между тем как работает рефлекс тела и как работает рефлекс сознания при построении рефлекса тела. Что является раздражителем для рефлекса сознания? Раздражителем является отклонение от нормы. При этом природа нормы может быть любой. В примере с ключами отклонением от нормы является неэффективность операции с ключом. В другом случае это может быть холод, низкая прибыльность предприятия, желание попасть в другое время и так далее. Чтобы сконструировать рефлекс, устраняющий данное отклонение от нормы, в памяти, безусловно, уже должно содержаться решение - подсмотренное из поведения других людей, вычитанное в книжках или найденное случайно. Но одно дело знать, как устраняется отклонение от нормы, а другое дело уметь это, т.е. создать и надрессировать соответствующий рефлекс(ы). Если предметом приложения телесного рефлекса является мускул, то предметом приложения сознательного рефлекса являются сами рефлексы.

Обобщая можно заключить следующее. Телесный рефлекс в ответ на заданный раздражитель сокращает мускулы. Рефлекс сознания в ответ на раздражитель (отклонение от нормы) формирует новый рефлекс. При этом сознание может, например, сформировать такой рефлекс: "прекращай думать о рефлексах, когда ты думаешь о них слишком долго".
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3999
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 28 янв 19 5:52
Изменено: 28 янв 19 6:27
Трудно не согласиться с Андреем и в части самого главного свойства рефлекса, - появляться и исчезать неизвестно откуда, - и в части более творческого, но и более взвешенного использования терминологии.
Мне нравится, что некоторые люди, достаточно побившись головой об стену, таки начинают искать новое и обращаются к людям, которые не стремятся перекричать толпу (это про Эсайди). Но не нравятся продолжающиеся попытки уйти от обобщений к частностям, когда обобщения ещё не сформированы. Пора уже, перебирая частности, увидеть то, что всё объединяет. Мне например уже довольно давно довольно безразлично найден и закреплён рефлекс в сознании, у особи, в популяции или вообще повсеместно. Вся разница в том, кто кому что доверил и почему. Правильное поведение оно существует, независимо от особи, особенно, если в него верят. Его надо найти. Чтобы его искать должен сработать некий очень общий и древний рефлекс. И статистически накопленный опыт мало чем отличается от распространения в популяции некоего признака. Всего-то некая неодновременность, которой легко добиться, начав перебирать якобы одновременно существующие элементы пространства.
Кстати, процесс размножения - просто преобразователь статистики в количество, - копилка.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3999
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 28 янв 19 5:56
Цитата:
Автор: Sid
Не совсем понял, зачем придумывать собственное значение терминов, когда есть общеупотребительное. Безусловные рефлексы - врожденные, они не модифицируются. Условные - это выработанные рефлексы, они могут меняться. В контексте ИИ именно механизм образования и затухания условных рефлексов интересен. Это ведь адаптивное поведение.

Врождённые, безусловные рефлексы модифицируются. Они могут уставать или гиперактивизироваться. Особенно заметно, как "устают" рефлексы при переходе от бытия к небытию. Ведь прожариваемая током половинка лягушки тоже не будет дёргаться вечно. Хорошо, что в природе есть другие носители рефлекторного поведения.
[Ответ][Цитата]
Sid
Сообщений: 9
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 28 янв 19 7:34
Андрей, ваш пример с ключами великолепно иллюстрирует тот факт, что образование рефлексов, как и их затухание, очень плохо контролируется сознанием. Да, есть техника визуализации, которой пользуются спортсмены, представители разных профессий, она помогает (это представление собственных действий при освоении сложных навыков). Но только многократное повторение приводит к результату.

Рефлексы, мне кажется, призваны не заменить сознание, а разгрузить его. Огромное число действий мы сначала учимся выполнять, а затем выполняем, не задумываясь. Наденьте один ботинок и пройдитесь по комнате: разница в высоте подошвы всего сантиметр-полтора потребует тщательного контроля походки. Но если ходить так долго, выработаются новые рефлекторные цепочки, и движение уже не потребует контроля сознания.

Рефлексы берут на себя повседневное управление телом в стандартных ситуациях, разгружая сознание для высокоуровневых задач.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 28 янв 19 7:53
Цитата:
Автор: Sid
только многократное повторение приводит к результату.
Да, это совершенно бесспорно. Именно потому я и написал, что сознание создаёт своего рода каркас, строительные леса, которые держат форму рефлекса до тех пор, пока он не закрепится (путём репетиций) и не станет полноценным автономным рефлексом. Если мы не введём в рассмотрение сознание, как центральный механизм синтеза рефлекса, то мы не сможем разрешить тот парадокс, о котором я говорил в начале нашей беседы. Если не сознание, то что?

Цитата:
Автор: Sid
Рефлексы, мне кажется, призваны не заменить сознание, а разгрузить его.
образование рефлексов, как и их затухание, очень плохо контролируется сознанием
движение уже не потребует контроля сознания
Мне кажется, мы говорим об одном и том же, хотя и в форме спора.

Цитата:
Автор: Sid
Рефлексы берут на себя повседневное управление телом в стандартных ситуациях, разгружая сознание для высокоуровневых задач.
Да, это тоже совершенно бесспорно. Вот если теперь только мы сделаем последнее усилие и признаем, что "решение высокоуровневых задач" = "создание высокоуровневых рефлексов" то я совсем буду счастлив.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13015
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 28 янв 19 7:57
Цитата:
Автор: Андрей
признаем, что "решение высокоуровневых задач" = "создание высокоуровневых рефлексов"

Про второе "высокоуровневых" есть некоторые сомнения...
Сам говоришь "сознание создаёт своего рода каркас, строительные леса, которые держат форму рефлекса до тех пор, пока он не закрепится (путём репетиций) и не станет полноценным автономным рефлексом".

Создание рефлекса - это редукция. Именно поэтому он так эффективен и полезен.
[Ответ][Цитата]
_Алексей _
Сообщений: 183
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 28 янв 19 8:09
Изменено: 28 янв 19 8:13
Цитата:
Автор: Андрей

Да, это совершенно бесспорно. Именно потому я и написал, что сознание создаёт своего рода каркас, строительные леса, которые держат форму рефлекса до тех пор, пока он не закрепится (путём репетиций) и не станет полноценным автономным рефлексом. Если мы не введём в рассмотрение сознание, как центральный механизм синтеза рефлекса, то мы не сможем разрешить тот парадокс, о котором я говорил в начале нашей беседы. Если не сознание, то что?


Вставочные нейроны. Сознание даёт оценку событий в виде ощущений, которые запускают оптимальный сценарий ответа в виде эмоций, которые создают потенциал действия направленный на устранение дискомфортного ощущения. Этот потенциал действия ищет в памяти наилучшее готовое решение или создаёт новое исходя из опыта действий в неопределённых условиях.
После, сознание оценивает результаты своего действия и метит их в памяти используя уже оценочные эмоции, которые в свою очередь будут маяками для последующих событий как опыт.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3999
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 28 янв 19 8:52
Изменено: 28 янв 19 8:55
Возможно то, что происходит на ранних этапах формирования рефлекса (запускается механизм усовершенствования батареек, в частности, в плане быстродействия, совершенствуются связи, в частности, группового и широковещания), это можно назвать самосознанием. Я всё-таки, думаю, что говорить о нём, как об источнике формирования рефлексов можно, но боюсь, что Вы запрягаете лошадку задом наперёд. Развивающее движение идёт, всё-таки, от микро к макро. Впрочем, в этом я на 100% не уверен. Потому что это эволюционное, а не креационистское направление.
[Ответ][Цитата]
Sid
Сообщений: 9
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 28 янв 19 9:02
Изменено: 28 янв 19 9:13
Цитата:
Автор: Андрей... если теперь только мы сделаем последнее усилие и признаем, что "решение высокоуровневых задач" = "создание высокоуровневых рефлексов" то я совсем буду счастлив.


Мы немного опоздали. Это фактически сделал Спиноза в своей теории познания. На низшую ступень он поставил представления, основанные на хаотичном чувственном восприятии мира. На среднюю ступень - знания, которые выводит ум посредством доказательств. На высшую - интеллектуальную интуицию (основанную на знаниях и опыте), работающую мгновенно и не требующую доказательств. Хоть он не употреблял слова "рефлекс", но это очень похоже на восхождение рефлекторных связей вверх по уровням сознания.

_Алексей _,
Я бы не торопился мешать в одну кучу рефлексы и эмоции. Хотя последние и участвуют в формировании первых, все же эмоции - отдельная, большая и важная тема. Которая тоже может быть интересна в контексте ИИ. Если судить об архитектуре системы , то эмоции - это система передачи небольшого количества информации от одного узла сразу всем. В организме это делает химия. В ИИ это может быть отдельный протокол или интерфейс. Эмоция быстро передается всем узлам сети и каждый реагирует на нее врожденным или выработанным образом. Например, "деремся", "бежим", "замираем" - переключаются уровни расхода энергии, скорость работы, нагрузка на моторах и так далее.

Эмоции могут работать как положительное или отрицательное подкрепление при формировании рефлексов, что ускоряет процесс выработки поведения. Эмоции могут запускать поведение, приводящее к нужной активности (голод/недостаток заряда аккумулятора).

Кстати, эмоции (они же - так называемые чувства, не в смысле сенсорного восприятия, а в смысле Чувства, которых нет у машин) могут служить отличной системой балансировки мотиваций, целей системы. И здесь мы подходим к идее эмоционального ИИ, в котором эмоции - не искусственный элемент, а важный компонент, обеспечивающий функционирование. То есть, робот, умеющий чувствовать (бояться, злиться, печалиться, любить) просто потому, что он благодаря этим чувствам быстрее учится и эффективнее работает.
[Ответ][Цитата]
 Стр.12 (50)1  ...  8  9  10  11  [12]  13  14  15  16  ...  50<< < Пред. | След. > >>