GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.12 (14)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Luarvik.
Сообщений: 13746
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 10:05
Изменено: 10 фев 18 10:35
Цитата:
Автор: 188.170.81
можно отметить тот момент что этот ага-эффект (типо пробой) может как раз не означать понимания в более общем смысле...

Вот здесь надо бы не растекаться в плоскости по древу, а занырнуть как можно глубже.
Вы проскакиваете самое интересное, вместо того, чтобы остановиться и "провалиться сквозь землю".
Цитата:
Автор: 188.170.81
изначально гештальты понимали чуть ли не как (психо)физические напряженные состояния...

Гештальт - нечто, воспринимаемое целиком... Вот и делайте выводы.
Не имеет значения, что там "по сути", когда Важно только отношение к "сути".
Ни одна машина не воспринимает непрерывную линию такой, какая она есть без интерпретации - непрерывной.
В том беда, что "неформальный" слой проскакивается, ему не придается особого значения (почему бы это ?), но именно в нем ни собака еще не рылась, ни конь не валялся...

Если обобщить до края, то без своей "животной" составляющей человек - не человек, и интеллект его в т.сл. всего лишь нагромождение пустых символов.
Вырезать самый "вкусный" кусок не получится.
Чтобы хоть как-то приблизиться, вырезать придется практически ВСЕ.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 424
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 10:12
Изменено: 10 фев 18 10:23

rrr3, удалил ваш комментарий как псевдонаучный. В той мере в какой это вообще возможно самоорганизация всё хорошо объясняет, читайте соответствующую литературу, а по-простому всё изложено в статье.

[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10720
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 10:24
Изменено: 10 фев 18 10:26
Цитата:
Автор: 44
rrr3, удалил ваш комментарий как псевдонаучный. В той мере в какой это вообще возможно самоорганизация всё хорошо объясняет, читайте соответствующую литературу, а по простому всё изложено в статье.


Ну удалил так удалил. Оправдываться-то совесть заставила? Из-за того, что по делу пост был?!
Себе же хуже делаете закрывая глаза и упираясь, не мне...
На форуме не Вы первый, увы и не прследний, кто причисляет себя к знающим науку и псевдонауку...
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 424
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 10:48
Изменено: 10 фев 18 10:50

rrr3, пишите аргументированно и никто ничего не удалит. Без вашего "просто мнения" эта тема обойдётся.

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 11 фев 18 2:28

вова> Это не так

нет, это так - не о глухих же идет речь. вообще, чувствительность большинства биолгических сенсорных

систем почти предельна - как бабочка реагирует на такую концентрацию феромона которая озачает что

реакция происходит на рецепцию одной молекулы, как наш глаз реагирует в канал анализатора при рецепции

нескольких фотонов, как магнито-, электро-, вибро- или термочувствительность в принципе (у некоторых

видов) может быть обострена до пределов биологической целесобразности (баланс значимости с ценой и

уровнем ошибок) (почти до уровней фоновых вариаций). Плюс возможности выделения сигнала из

относистельно сильного шума.

что касается грубости при нейротрансмиссии, то на уровне субсинапса имеет место массовый процесс акумуляции эффектов отдельных молекул трансмиттера - но на уровне самого синапса помимо массовых эффектов синаптического суммирования есть и 'cтратегические' синапсы (скажем в области аксонного холмика) которые зажигают или ингибируют (запирают) нейрон - разумеется, такие нейрокибернетические возможности освоены интегральной нейродинмикой (управляемые аттракторы, управляемая степень устойчивости, управляемые эффекты синхронизации etc).

> Чем вам мой пример неравновесной системы с лампочками не понравился?

вам же разъяснили что неравновесной может быть как грубая так, так и негрубая система - неравновесня динамика может быть как устойчивой, так и неустойчивой - 44ый говорит не вообще о неравновесии. Неравновесие может диссипировать 'cпокойно' - как релаксирует нарушение равновесного распределения в в нейтральном газе (а скажем в плазме уже могут возникнуть более интересные явления типа плазменных структур), а могут с образованием диссипативных структур или с фазовыми переходами. В электротехничеcкой схеме может возникнуть нестационарный динамический режим, хаотичские колебания (это исследовалось в школе андронова еще в 30ые), чувствительные к параметрическим вариациям (строят карты режимов типо фазовых диаграмм) (при любой точности измерения параметров в таком режиме через некоторое время момент зажигания лампочки уже будет не предстаказать из начаьных условий (хотя могут быть сделаны некоторые сужения о статистике зажиганий - вплоть до ситуации когда средняя частота зажиганий будет неопределенной (зависящей от базы усреднения)). Или при возникновении разгонной динамики при положительной обратной связи нюансы развития усиления чувствительны к вариациям параметров - как бы предопределн исход, но точная кинетика процесса определяется точными значениями параметров (Тут случай не странноаттракторной динамики, а выход динамики за рамки определенности системы).

> флуктуации не позволили бы мозгу работать как нужно.

44ый говорит только, что в динамике мозг ВАЖНУЮ роль играют не только регулярные режимы, но и нерегулярные, что мозг работает в режиме управляемой саморганизации - паттерны (регулярности) как образуются, так и отжигаются, что мозгу присущи и режимы т.н. cамоорганизованной критичности - когда развиваются крупные лавины-каскады на взаимодействиях локальных регулярностей (даже в массиве триггеров могут развиваться лавины переключений) - типо мысли порождают разбегающеся цепочки - часть формирует некий общий контейнер (обобщение для группы мыслей), часть угасает - сложная иерерхическая динамика синхоформаций разных масштабов и уровней.

44ый отмечает что могут быть нестыковки между логическим-символическим-дискретным-аналитическим уровнем представлния происходящего и физическим уровнем представления (типо как решения на сеточных апроксимациях могут быть 'неправильными') - что если зерно слишкм мелкое, а динмика слишком неустойчивая, да еще в условиях существенной неравновесности, то дикретные апроксимации могут упускать некоторые важные особенности трансформации динамики. ТИпо динамика на перекидывании указателей в лиспопобных структурах списков может в чем-то существенном не совпасть с динамикой воплощенных распределенных динамических систем. Континуальное, cемиконтинуальное и дискретное представления должны быть взаимоподдерживающими.

другое дело, что формулировка 'невычислимость мышления' неудачна - вычислимая модель (даже неадекватная) всегда возможна, а раз явление мышления ФИЗИЧЕСКИ возможно, то просто под понятием вычисления не нужно понимать только дискретный последовательный процесс. РЕзервуарные (cм.) вычисления можно имитировать, а можно реализовывать на соотв. физической базе (тогда они вообще говоря не эквивалентны машине тьюринга).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 11 фев 18 3:18
миш, я не сочиняю, а говорю 'как есть'

про самоорганизованную критичность начни постигать с бака (переведен на русский) или с инета. Перестань выступать как дурак. Даже если ты органически глупый человек, малознание плюс немерянный темперамент и элементарная невоспитанность, плюс патологическая самоувереность - но не закоченный же ты болван - как еще хочется верить - неужели так трудно осознать что твои познания ничтожны и на их фоне твой апломб выглядит уже даже не смешно, а скучно? (риторика дурня навсегда однообразна и бессмыслена).

COK имеет простейшую модель (куча песка) - сам запрограммируй, поиграйся и пойми какое отношение соотв. явление имеет к реальности - важно что soc-cети обладают интересными свойствами, напоминающими феноменологию реальной нейродинамики и мышления - если ты способен предложить что-то еще более интересное - предлагай.

у тебя настолько мал котелок, что любое тебе в твоем скудоумии неведомое вызывает его мгновное закипание - неужели тебе трудно с твоими высерами добежать до сортира и не вываливать свою дурь сюда?

про критическое мышление это очень правильно - постарайся начать прктиковать критическое мышления с робращения его на себя - соотнеси мизерность твоих познаний с твоей посему глупой безапелляцимонностью.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 615
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 11 фев 18 3:42
Изменено: 11 фев 18 3:55
Цитата:
Автор: Luarvik.

Гештальт - нечто, воспринимаемое целиком... Вот и делайте выводы.
Не имеет значения, что там "по сути", когда Важно только отношение к "сути".
Вот народ, почему-то не понимает или не хочет понять концепцию сложного Образа или Коллекции. http://caix.ru/slozhnye-obrazy-i-kollektsii/ В ней как раз и заключено понятие целостности Образа, как основа. То есть сложным Образом или Коллекцией можно манипулировать как одним целым.
[Ответ][Цитата]
гость
31.130.3.*
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 11 фев 18 3:45
Создатель не покидает заблудшие души
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 11 фев 18 3:47

L.> Вы проскакиваете самое интересное

ну что это за вздорые притензии - что не дает вам 'не проскакивать'? просто говорите и говорите по делу..

модель 'понимание-последнее_звено-пробой' легко развивается - типо что непонятое это что-то со сложым рельефом и пробой (перколяция) последнего звена (связуещего с уже-понятым) не означает обязательно понимания - типо что содержание непонятого целиком может 'не вытечь' по каналу пробоя - требуется некий минимум пробоев.. чтобы непонятое связалось с уже-понятым многими связями, в разных своих аспектах, чтобы было собственно объемное понимание.

понимание это и построение прагмасемантического представления, и реконструкция причинно-следственной модели, и cпособность воспоизведения (пресловутиое 'умение' которое вовсе само по себе не дает понимания), и уподобление (интуиционисткие трактовки понимания - излишне 'гуманитарные') прочее - понимается разное и по-разному. Понять фразу это одно, понять поступок как поступок это другое, а понять смысл поступка это уже третье..

самым интересным может быть вся проблематика герменевтики с ее герменевтическим кругом - движением понимания между пониманием частного и пониманием общего - типо бутсрапирования - понимания одного на основе другого и наоброт.

> Ни одна машина не воспринимает непрерывную линию такой, какая она есть без интерпретации - непрерывной.

вот вы взяли роборуку в свою руку и провели ею по линии - во внутреннем представлении это отобразилось в сукцессию возбужденных локусов проприоцептивной карты - карта может быть и дискретна, но динамика на ней - непрерывна - локусы карты связаны физически и потенциал возбуждения непрерывно перетекает с локуса на локус.

конечно 'такого' пока в широком обороте нет, но в узких кругах об этом давно думают и что-то делают.

'неформальный слой' это ровно то, что имеется в виду когда говорят о воплощенной динамике.
[Ответ][Цитата]
Вова
Сообщений: 291
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 11 фев 18 4:19
Изменено: 16 июн 18 9:24
.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 11 фев 18 4:46

вова>

ну, ваше мнение либо ошибочное либо от не(до)понимания и незнания.

есть определение равновесной системы (в механическом, термодинамическом и статмеханичеcком смыслах) - из него легко получается определение нервновесной. Локальное неравновесие понять просто - есть поток (перенос) есть неравновесие. Если вы смотрите на нейросетку то неравновесные процессы вы можете понимать как термодинамически (в смысле обобщенной неравовесной термодинамики), так и статистически (неравновесная статмеханика в информационном прелставлении системы). Или просто описывая нейрокинетику (кинетику процессов возбуждения-иррадиации-концентрации).

> вся работа строится на этих нечетких определениях

должно быть достаточное рабочее определение - а погоня за излишней точностью это погоня за химерой.

> обсуждать статью

ну, автора мжно попенять за декларативность и недостаточную увязку подхода с т.зр. нелинейной динамики и общей теории смоорганизации с другими, более привычными подходами (и за недостаточную проиллюстрированность общих формулировок конкретным материалом), но что есть, то есть - напишите свою работу со своим видением и пониманием предмета и критикой (предметной) того с чем вы не согласны у других. ТОлько крепко примите к сведеию что то о чем говорит 44ый имеет крепкий и глубокий фундамент (более серьезные работы на ту же тему).
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 424
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 11 фев 18 5:38
Изменено: 11 фев 18 5:42

Вова

Мозг как неравновесная система — это не мнение, а давно известный научный факт.

«У биологических систем есть несколько свойств, которые затрудняют работу с такими системами:

многомерность (или бесконечное число измерений в пределах континуума);
регуляция;
наличие сложных пространственных форм;
нелинейность;
сопряжённость процессов на разных масштабах и в разных подсистемах;
пластичность во времени (динамическая эволюция во времени);
неравновесность ...

… Второй закон термодинамики гласит — энтропия замкнутой системы не может уменьшаться. Живые существа научились избегать распада на составные части за счёт отрицательной энтропии [103]. Учёные давно недоумевают по поводу несоответствий между живым миром и фундаментальными законами термодинамики. Объяснить эти несоответствия можно лишь предположив, что живые системы не находятся в равновесии.»

Пространственно-временное моделирование в биологии.

По поводу «чёткого определения неравновесной системы», цитата оттуда же: «Мы знаем слишком мало о теоретических основах неравновесных процессов, и от этого понять их становится ещё труднее.»
***

Что в итоге. По каким терминам искать информацию я вам сообщил, но, судя по всему, вы этого делать не стали. По неравновесию чёткого определения не найти, а очевидного примера с кучей песка вам мало. Пример автоволн с волками, поедающими зайцев, или синхронизации нейронов с маятниками вы тоже не поняли, где там неравновесие вам неясно. Очевидное описание появления порядка из хаоса для вас не очевидно. Тупик. В довершение всего вы ещё и обвиняете других в своих проблемах. Похоже, вам действительно нечего делать в этой теме.

[Ответ][Цитата]
Вова
Сообщений: 291
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 11 фев 18 6:04
Изменено: 16 июн 18 9:26
.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 615
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 11 фев 18 7:28
Цитата:
Автор: 44

… Второй закон термодинамики гласит — энтропия замкнутой системы не может уменьшаться. Живые существа научились избегать распада на составные части за счёт отрицательной энтропии [103]. Учёные давно недоумевают по поводу несоответствий между живым миром и фундаментальными законами термодинамики. Объяснить эти несоответствия можно лишь предположив, что живые системы не находятся в равновесии.»

Пространственно-временное моделирование в биологии.

Спасибо за ссылку, скопировал перевод себе в блог, может пригодится и не только мне.
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 361
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 11 фев 18 14:06
44

Сама ваша постановка проблемы формализации мышления (в противоположность формализации смысла), по-моему, является глупостью.

Конечно формализовать мышление нельзя, так различных типов мышления и их вариаций великое множество.
Кроме этого, следует добавить еще культурные, генетические, ... особенности.


Какой, конкретно, тип мышления формализуете вы?




Цитата:
Автор: 44
Субъективная реальность — это та, которая в нашей голове, то есть это мир смыслов и образов, сознание, квалиа, знания.

Значит, по-вашему, такие абстрактные геометрические понятия, например, как "шар", куб", точка, линия, движение, пустота, бесконечность, ...
в мире не существуют помимо вашей головы?
Но так ли это?

По-моему, все это существует в мире независимо от сознания, а каждый человек способен только открыть их существование для себя.




Цитата:
Автор: 44
Аналогично в объективной реальности нет смелости, страха, любви и т. д..

Это и ответ почему нельзя формализовать смысл, то есть понять что такое сознание, что это за форма материи.
А вы откажитесь, или хотя бы подвергните сомнению, этот ваш тезис понимания смысла, как формы материи.

Пусть даже и материи, но другой ее формы, иноматерии.
Примерами такой иноматериальной субстанции являются естественные языки реализующие формализацию смысла.

Подтверждением этого моего тезиса являются реально существующие слова языка, выражающие, например, понятия смелости, страха, любви и т. д..



Цитата:
Автор: 188.170.83.*
... информация предполагает носитель - это ж типо онтологический постулат взятый из опыта - ...
Этот ваш постулат, Хмур, я подвергаю сомнению.
И не только я.

Идеальное способно проникать в материю. Это явление проникновения и будет вашим материальным носителем информации.


Реализация придуманного весьма тривиальная вещь в мире людей, не правда ли?
[Ответ][Цитата]
 Стр.12 (14)1  ...  8  9  10  11  [12]  13  14<< < Пред. | След. > >>