Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.114 (139) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Смысл.
bravo7 Сообщений: 662	На: Смысл. Добавлено: 01 июл 19 5:01 Цитата: Автор: гость. И есть ли вообще смысл определять понятие Смысл? Что это даст? Определение смысла даст алгоритм осмысления. [Ответ][Цитата]
sma63 Сообщений: 708	На: Смысл. Добавлено: 01 июл 19 7:00 Изменено: 01 июл 19 7:16 Цитата: Автор: гость тут про некоторую 'классификацию воззрений' http://aidt.ru/images/documents/2012-04/3_31.pdf Статья довольно мутная. В основном растекание мыслью по древу. Практической пользы лично я не увидел. Претензия не к автору, а к состоянию дел в данном направлении. Цитата: Автор: bravo7 Определение смысла даст алгоритм осмысления. Так вопрос и был, зачем это понятие / алгоритм? Осмысление - довольно мутная абстракция которую каждый понимает по разному. Тут кто-то толкал мысль, что Понимание = Распознавание. Например, если камера ГИБДД Распознала автомобильный номер, стало быть и Поняла. И никаких чебурашек. [Ответ][Цитата]
гость 188.170.81.*	На: Смысл. Добавлено: 01 июл 19 7:20 br.> . Но смысл "субстанция - акциденция" априорен. да какой там априорен - это продукт формирования философской традиции, есть ли вообще что-то субстанциональное (самодостаточно существующее), есть ли вообще что-то акцидентное (случайное), что к чему прикладывается etc. Что вы называете априорной топикой это логико-грамматическая предикатно-аргументная форма, субъект-предикатная форма - это формы, схватывающие соджержание, смысл - сначала есть динамическое единство смысла (условно - аутопоэтическая система), а только потом - четкие артикулированные схемы, функциональные роли, определенное разнесение по ролям - вот это реакция, вот это реакционный центр, вот это лиганд, а вот это его высоспецифический рецептор - вот это субъект, а вот это предикат, вот это субстанция, а вот это акциденция. Мышление долго обучалось выделять устойчивые объективизации, устойчивые абстракции, устойчиввые логико-грамматические роли - вполне представимы формы мышленения не в формах SP, а в формах типа SS, PP, реликтовые и даже регулярные формы которого сохранились в загадках типа 'эеленое длинное - это что?', полипредикативных конструкциях - да что там говорить - когда сама структура внутренней речи предикативна, с проглатыванием субъектов.. в конце концов при образном мышлении мы фиксируем что что-то изменяется, но к чему атрибутировать изменения мы можем затрудняться определить. и потом, небо красное на закате и небо голубое днем это одна ФОРМА, но разные смыслы - разные значения и разные смыслы. Что-то у вас получается совершенно выхолощенное.. Это грамматическая форма может иметь одно грамматическое же значение - а предметные значения уже разные для разных подстановок, не говоря уже о разных смыслах 'утренней и вечерней звезды' (предметное значение - венера - одно, а смысл разный - по окончании наблюдения будет день и по окончании наблюдения будет ночь это сильно разные смыслы (значенения ДЛЯ наблюдателя). > Нет, не состояние. Носителем смысла является нейронная структура, в каком бы состоянии она ни была. носителем смысла является функциональное состояние нейронной структуры - не препарат нейронной структуры, не ее бессмысленное состояние (напр. при аппликации общего ингибитора активности), а функциональное состояние (имеющее значение для надсистемы). cмысл это не то, что вы противопоставили сущность необязательному, причину следствию etc - cмысл это зачем вы это сделали, для чего используются эти умственные инстументы, решают ли они свои задачи, в какие ограничения упираются etc. > кто формирует? ну, с вас станется полагать, что смыслы сформированы автором той или иной транцендентальной логики.. > и дано нам с вами эволюцией. и культурой (при том что есть очень консервативные культуры) - при этом культуры по-разному концептуализируют время, систему пространственных оринтировок, понятие о числе, этику и эстетику, одушевленность, структуру реальности, логику рассуждения etc etc - есть общее в 'ядерном пространстве' общечеловеческого когнитивного, но велики и различия в надстроечных расширеннях пространства концептуализаций. > Определение смысла даст алгоритм осмысления. где про это у канта и почему до сих пор такие траблы с осмысленностью? ----------- влад> Зачем так ругаться ну, да разе ж я начинал ругаться? но вы любого достанете своими какими-то нелепыми подскоками.. cмысл-мира-как-качество-состояния-мир-системы это вы полагаете достаточным сказать чтобы снять вопрос? cмысловое (осмысленное) состояние осмыслятора это, разумеется, качественное состояние (вот состояние камня бессмысленное по качеству) - но в чем именно заключается это качество, какое сочетание свойств порождает это качество - вот реальные вопросы, а ваши суждения по большей части как бы рамочные, слишком общие, никак не проясняющие существо вопроса. Это филистерство в духе браво - смысл-как-связь-понятий - слишком 'нерасширенно'.. ----------- cма> Претензия не к автору, а к состоянию дел в данном направлении. ну, нельзя же быть в притензии к медицине что мы не живем двести лет или в притензии к физике что антиграва как-то не получается или в притензии к ии что сии пока нет - чего-то нет и не будет еще долго, что-то нам не суждено получить, а что-то вдруг порадует нас за новым поворотом.. материя шла к осмысленному существованию миллиарды лет широким фронтом (а сколько вселенных так и остаются бессмысленными) - а мы хотим скромными силами за пару тысячелетий решить вопрос о смыслах (как будто мы уверены что это нам по силам в принципе).. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Смысл. Добавлено: 01 июл 19 7:34 Изменено: 01 июл 19 7:40 Цитата: Автор: sma63 Например, если камера ГИБДД Распознала автомобильный номер, стало быть и Поняла. И никаких чебурашек. Я уже называл, какие аспекты включает в себя понимание - 1: целевое сравнение, 2: координация, 3: деятельность. Для Вашего примера распознать - это просто отнести объект к классу. Понимание начитается после этого. 1: система сравнивает распознанный номер с базой и, например, приходит к выводу, что автомобиль находится в розыске. Тогда 2: осуществляется генерация событий по отработке ситуации, происходит координация 'элементов сцены', например, оповещаются посты, вызывается бригада преследования итп. Затем 3: происходит задержание автомобиля. Только в рамках такого контеста мы можем сказать, что система что-то понимает в распознанных номерах. ))) [Ответ][Цитата]
Влад Сообщений: 1944	На: Смысл. Добавлено: 01 июл 19 7:51 Гость 217.66.157.*: вот состояние камня бессмысленное по качеству Качественное состояние – Камень, это такое сочетание элементов мира, можно под стол подложить, где Вы ножку отломали, можно по голове ударить, да мало ли применения у кусочка мира. [Ответ][Цитата]
bravo7 Сообщений: 662	На: Смысл. Добавлено: 01 июл 19 8:06 Цитата: Автор: sma63. зачем это понятие / алгоритм? Для программирования ИИ. [Ответ][Цитата]
гость 188.170.72.*	На: Смысл. Добавлено: 01 июл 19 8:15 как было замечено, с крыши деревянного дома сами по себе камни на голову не падают. Осмысленное продолжение как бы альтернативно 'изнутри', а продолжение существования камня детерминировано извне, не камень решает куда ему откатиться, какую ножку подпереть, кого по голове ударить.. не всякий 'кусочек мира' носитель собственных смыслов.. [Ответ][Цитата]
sma63 Сообщений: 708	На: Смысл. Добавлено: 01 июл 19 9:08 Изменено: 01 июл 19 9:14 Цитата: Автор: Egg Я уже называл, какие аспекты включает в себя понимание - 1: целевое сравнение, 2: координация, 3: деятельность. Для Вашего примера распознать - это просто отнести объект к классу. Понимание начитается после этого. 1: система сравнивает распознанный номер с базой и, например, приходит к выводу, что автомобиль находится в розыске. Тогда 2: осуществляется генерация событий по отработке ситуации, происходит координация 'элементов сцены', например, оповещаются посты, вызывается бригада преследования итп. Затем 3: происходит задержание автомобиля. Только в рамках такого контеста мы можем сказать, что система что-то понимает в распознанных номерах. ))) Вы обвешиваете явление канделябрами и прочими архитектурными излишествами замыливая суть. Просто включение камеры ГИБДДшниками и считывание результатов вполне можно считать полноценным целевым взаимодействием со средой. Как известно, цель Интеллекта - Выживание. Камера, распознающая номера живет пока приносит пользу. [Ответ][Цитата]
bravo7 Сообщений: 662	На: Смысл. Добавлено: 01 июл 19 10:21 Изменено: 05 июл 19 9:08 Цитата: Автор: гость. Что вы называете априорной топикой это логико-грамматическая ... форма Я знаю логические формы, которыми мы думаем: понятия, суждения. Я знаю грамматические формы, которыми мы говорим: слова, фразы. А вот логико-грамматических не знаю и никак придумать не могу. Может просветите? За пример логико-грамматической роли тоже был бы благодарен. Цитата: сама структура внутренней речи предикативна, с проглатыванием субъектов Субъекты не проглатываются, они не попадают из мышления в речь. То есть, ментальная форма всегда полная, а языковая не всегда. Вы оказывается не только психологию, но и лингвистику старательно смешиваете с логикой. Может попробуете по отдельности. По отдельности всё гораздо проще. Вам как знатоку латыни одну умную вещь скажу, только пожалуйста не обижайтесь: "Дивиде эт импера!" Цитата: разные значения и разные смыслы Нет, только значения разные: красное, голубое. А смысл один: цвет неба. Если бы смыслов было по количеству значений, они бы так и назывались - значения. Цитата: не препарат нейронной структуры Да. Я так и говорил, что носитель - структура, а не её функция или препарат после измельчения пестиком в ступке и добавления таинственных ингредиентов. Хотя про препарат я вроде бы вообще не говорил. Цитата: cмысл это не то, что вы противопоставили ... причину следствию etc - cмысл это зачем вы это сделали Зачем - это и есть причина или следствие. Понимаю, что вы хотите подставить конкретные значения и назвать их смыслами. Но не понимаю, что вам это даст кроме глубокого морального удовлетворения от переименования одного и того же. Цитата: культуры по-разному концептуализируют время Эти культуры наших часов не покупают. Им надо, чтобы стрелки наоборот крутились. У них наши GPS и ГЛОНАСС не работают, у них собственная арифметика, этика не позволяет им брать зарплату, а эстетика - любить собственных жён. Осталось узнать, где эти культуры водятся. Скажете? Цитата: где про это у канта Про определения, без которых невозможен алгоритм? Тут Кант ни при чём, это до него было известно. Цитата: почему до сих пор такие траблы с осмысленностью? У меня никаких траблов. Почему у вас, не знаю. [Ответ][Цитата]
гость 62.102.148.*	На: Смысл. Добавлено: 01 июл 19 11:53 смысл может быть в деньгах и сексе [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Смысл. Добавлено: 01 июл 19 11:54 Изменено: 01 июл 19 11:59 Цитата: Автор: sma63 Как известно, цель Интеллекта - Выживание. Это редкостный идиотизм, извините... покруче Самочувствия... ))) Начиная с того, что интеллект - это способность. Инструмент. А у способностей и инструментов целей не бывает. )) [Ответ][Цитата]
mss Сообщений: 2659	На: Смысл. Добавлено: 01 июл 19 13:19 Цитата: Автор: Влад Mss: Я, кстати, расправился с понятием смысла в соседней ветке. Шум тайги, т.е. заявление, требует дополнительных разъяснений, что такое модель? Смысл - это модель причинно-следственных связей. Модель это модель. Это, Влад, вам не покер. Начните с вики. Постройте модель самолётика. Сначала пластмассовую, потом планёра и наконец с эфирным моторчиком. Сравните с настоящим самолётом и попробуйте догадаться в чём разница между реальным самолётом и его моделями. [Ответ][Цитата]
mss Сообщений: 2659	На: Смысл. Добавлено: 01 июл 19 14:10 Цитата: Автор: bravo7 Определение смысла даст алгоритм осмысления. Как метко было подмечено определение смысла можно дать только в терминах его модели. Есть модель - есть определение. Беда в том, что построить алгоритм осмысления без понимания в чём оно заключается без понимания смыслов не получится. [Ответ][Цитата]
bravo7 Сообщений: 662	На: Смысл. Добавлено: 01 июл 19 14:28 Цитата: Автор: mss. без понимания смыслов не получится Да. У того, кто не понимает, не получится. А у того, кто понимает, получится. Это вы метко подметили. [Ответ][Цитата]
mss Сообщений: 2659	На: Смысл. Добавлено: 01 июл 19 19:06 Изменено: 01 июл 19 20:23 Цитата: Автор: bravo7 Да. У того, кто не понимает, не получится. А у того, кто понимает, получится. Это вы метко подметили. Не менее метко чем вы - кто напишет алгоритм тот даст определение. Логически это противоречиво. Но как мы выяснили одной лишь логикой смыслы не определяются. Иначе - логическая противоречивость не отменяет осмысленности высказывания. Но накладывает на него доп условия исполнение которых устранит логическое противоречие между посылкой и следствием. Например. Если какой нибудь ивашка случайно напишет мыслящий алгоритм, то в конце концов сумеет найти алгоритмическую причину оного т.е. сумеет дать определение и мыслям и смыслам в виде алгоритмических фрагментов. Кстати случай в науке - дело обычное. Так что поменьше сарказма Bravo и побольше проницательности Вот вы несколько ранее рассуждали о смысле двух понятий голубого и красного неба и что он один. Не уточнили правда что это за один смысл подразумевая какую то простоту, например - цвет неба. И слово 'цвет' и слово 'небо' есть самостоятельные понятия с самостоятельными определениями и смыслами объединяющимися в другое понятие - цвет неба, которое в свою очередь объявляется смыслом двух понятий - красного и синего неба. Вот так вот фрактальненько демонстрируется причинно-следственные зависимости между смыслами и понятиями. С точки зрения языка это одно и то же! Что то выбирается причиной а что то следствием. По сути это вектор в причинно следственном пространстве. Я выбрал именно эту пару для определения смысла только по тому, что она наиболее общая. Она обобщает все другие пары как часть-целое, частное-общее, объект-свойство. Уверен вы знаете больше таких смысловых пар от старика Канта. Подскажите как нибудь на досуге. Цитата: Автор: bravo7 Цитата: Автор: mss. Смысл - это модель причинно-следственных связей. Да, есть такой смысл в категории относительности. Но понятие может быть и в другой из четырёх категорий (качества, количества, модальности и относительности), в каждой из которых по три равнозначных смысла. Например, смысл "необходимость - случайность" из категории модальности не менее важен, чем смысл "причина - следствие". Это как понимать - случайность есть проявление необходимости? Вот примеры часть-целое: - велосипед состоит из руля, рамы, колёс, педалей и тд - собака состоит из ушей, головы, тела, хвоста и 4х лап. Вам понятно какие смыслы задаются этой парой? Надеюсь что да. Частное-общее: - собаки принадлежат к кла у млекопитающих, а те к классу животных и тд - велосипед это транспортное средство ... а это перемещение в пространстве ... а это движен и тд и тп Объект-свойство: - Яблоко имеет круглую форму, красный цвет, специфический запах и вкус. - собака умеет бегать, кусаться, лаять, чесаться и тд Наверно объект-свойство поглощается парой часть-целое. В общем смыслы позволяют задавать и понимать любые отношения и в конце концов не только отвечать на все вопросы но и ставить любые вопросы. Нужны примеры!₩ [Ответ][Цитата]
Стр.114 (139): 1  ...  110  111  112  113  [114]  115  116  117  118  ...  139 << < Пред. | След. > >>