GotAI.NET
Форум: Проблемы искусственного интеллекта
Регистрация
|
Вход
Все темы
|
Новая тема
Стр.11 (12)
<<
< Пред.
|
След. >
>>
Поиск:
Автор
Тема: На: Холодный ядерный синтез
гость
31.130.7.*
На: Холодный ядерный синтез
Добавлено: 27 мар 14 13:11
Цитата:
Автор: Luarvik
... это когда буратино строгает сам себя.
а если Буратино плотник хреновый или он решит самоликвидироваться, по вашему, это будет тоже самоорганизация?
[
Ответ
][
Цитата
]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Холодный ядерный синтез
Добавлено: 27 мар 14 13:19
Изменено: 27 мар 14 13:46
Цитата:
Автор:
31.130.7
а если Буратино плотник хреновый или он решит самоликвидироваться, по вашему, это будет тоже самоорганизация?
Природа поступила мудрее, найдя способ хоть в какой-то мере защитить дурака от его же глупости.
Лауреатом дарвиновской премии (не помню за какой год) стал жених на свадьбе в какой-то польской деревне. Естественно, без пьянки не обошлось. Скорее всего состоялся спор жениха со своим приятелем, в результате которого... приятель бензопилой отрезал себе ногу, а жених... собственную голову.
(За 1996г. Я читал именно такую версию, в другой фигурирует "колхозник")
[
Ответ
][
Цитата
]
гость
31.130.7.*
На: Холодный ядерный синтез
Добавлено: 27 мар 14 13:28
Цитата:
Автор: Luarvik
Природа поступила мудрее, найдя способ хоть в какой-то мере защитить дурака от его же глупости.
а мудрость природы - это тоже результат самоорганизации или она в этом смысле вне закона?
[
Ответ
][
Цитата
]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Холодный ядерный синтез
Добавлено: 27 мар 14 13:41
Изменено: 27 мар 14 13:55
->
31.130.7
"Мудрость природы" - это только способ говорить.
Разумеется, за этими словами стоит не всемогущий старик с белой бородой, но... кое-кто все-таки иногда заглядывает... на огонек... например, старуха с острою косой.
[
Ответ
][
Цитата
]
гость
31.130.7.*
На: Холодный ядерный синтез
Добавлено: 27 мар 14 13:54
Цитата:
Автор: Luarvik
Природа поступила мудрее, найдя способ хоть в какой-то мере защитить дурака от его же глупости.
Лауреатом дарвиновской премии (не помню за какой год) стал жених на свадьбе в какой-то польской деревне. Естественно, без пьянки не обошлось. Скорее всего состоялся спор жениха со своим приятелем, в результате которого... приятель бензопилой отрезал себе ногу, а жених... собственную голову.
(За 1996г. Я читал именно такую версию, в другой фигурирует "колхозник")
Я тоже слышал эту историю примерно лет 15 назад.
Да уж, хотя бы одного дурака мудрая природа всё таки защитила. А мужик, что остался без ноги, проиграл достойно...
[
Ответ
][
Цитата
]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Холодный ядерный синтез
Добавлено: 27 мар 14 13:56
Изменено: 27 мар 14 14:08
Следите внимательно: мудрость природы заключается в... (позволим употребить здесь это слово за неимением лучшего)... заключается в
осознании
живым существом своей не-вечности, своей смертности, своей предельности во времени, своей конечности, своей ограниченности, своей границы... Чувствуете, чем пахнет ?
В двух словах - осознанием своих границ во времени и (NB!) пространстве.
(Не совсем так сказал.
Вот так будет правильнее - "в том, что она дала живым эту возможность")
[
Ответ
][
Цитата
]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Холодный ядерный синтез
Добавлено: 27 мар 14 21:32
Мудрость Природы в том, что она дала возможность дуракам думать, что они свободны сами по себе вне зависимости от той свободы которую дает им только она сама без их участия/"воли". А тех кто излишне заигрывается в эту свободу, свободно их элиминирует...
[
Ответ
][
Цитата
]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Холодный ядерный синтез
Добавлено: 27 мар 14 22:43
2 Андрей
>Когда NewPoisk в тысячный раз пытается продеть канат (контрэволюционные взгляды) через игольное ушко (разумение Хмура) - это в полной мере характеризует игольное ушко. Но когда NewPoisk упорно продолжает это бессмысленное занятие - это начинает характеризовать уже самого NewPoisk'а.
Да, действительно бессмысленно... Сменим тему.
http://newfiz.info/mis-esse.htm
Интерес в статье представляют факты. Все
нужно проверять самому
.
Тем не менее отвечу. Тезисно.
2 гость 78.25.120.*
а) с точки зрения «нас» нельзя сказать что «мы», а что не «мы». Т.к. все, что «мы» осознаем (предполагаем/наблюдаем) — часть «нас»;
б) сознание безусловно объектно, ввиду того, что фрагментарно;
в) неопределенность не есть часть сознания по причине «а)» и «б)» в том смысле, что сознание и тем более самосознание тождественны понятию «определенность»;
г) соответственно, ошибочно мнение о возможности существования перехода неопределенность->/что-то/->определенность, поскольку всякий переход целиком является фрагментом сознания. Можно рассматривать лишь, так сказать, готовый результат объективизации — как оно и делается в теории объектов (О3);
и
д) эволюционистские спекуляции вокруг якобы разрешимости вопроса о «происхождении мыслей» посредством неких принципиально осознаваемых объектов («эволюция», «самоорганизация» и т.п.) в свете вышеизложенного — не более продуктивны «золотой химии» алхимиков или потугов изобретателей вечных двигателей.
Настоящая теория искусственного интеллекта отнюдь не отвечает на вопрос «откуда берутся мысли», она доказывает невозможность ответа, определяя месторасположение и возможность использования уже готовых мыслей. Точно так же как физика не занимается вопросом «откуда берется энергия», а «всего лишь» устанавливает законы ее превращения.
интеллект расположен не внутри мозга, это фундаментальное свойство окружающей мозг среды, пронизывающее все без исключения уровни мироздания, включая и наш привычный мир от атомов до галактик
Кстати, Ваше определение самоорганизации («cамоорганизация - класс явлений, которые описываются через возникновение пораметра порядка (имеющего специфические для данной предметной области корелляты в предметной реальности)») по существу тождественно определению науки, ибо «специфические для данной предметной области корелляты в предметной реальности» представляют собой ни что иное, как вскрываемые той или иной наукой закономерности, обзываемые впоследствии законами природы. Практическая ценность данного определения очевидна
>Если явления самоорганизации не получают адекватного описания и понимания в рамках 'теории объектов'
«Самоорганизация» — это не явление, не теория (что делало бы Ваше предложение обратимым), даже не концепция, но какой-то феерический антинаучный вздор, внефизическая ересь, глупый сон разума. А все сны, как известно, заканчиваются.
[
Ответ
][
Цитата
]
гость
78.25.121.*
На: Холодный ядерный синтез
Добавлено: 01 апр 14 7:22
L.> cам себя
думаю, что что нужно бороться с искушениями метафизических фикций ('блудней'
чистого метафизического или филологического разума (хрен редьки не слаще). Что отражает формула 'сам себя'? неполнота (непроясненность) формулы порождает парадоксы, нереализуемость, фиктивность. Т.е. мыслить, рассуждать об объекте со СЛИШКОМ богатым содержанием нужно осторожно, осмысленно, 'умеренно' (или молча переживать
'полноту'). Если имеется в виду ЧИСТАЯ самоприменимость, самообращенность, замкнутость, то какой именно интерес может представлячть такой объект? Типа
точки с выходящей из нее стрелкой и входящей в нее же. Ансамбль таких объектов может выражать предустановленную гармонию лейбница если хотя бы такие объекты будут 'зацеплены' друг за друга своми 'кольцами' (топологическая несепарабельность локальных геометрий). Но в этом случае эти сами-себя-объекты определяют не только себя, но и ансамбль.
Скажем, математическая рекурсия R интересна именно состоянием контекста C в котором развивается рекурсивный процесс: C=R(R,C).
Cкажем, в физике может появиться самодействующее поле, но в соотв. нелинейном уравнении самодействие выражается только одним из ряда слагаемых, описывающих динамику. Эта самая точка всегда имеет разомкнутые линии действия - действуя на другие точки и испытывая не свое действие. Не более богата содержанием и бинарная фикция - ЧИСТОЕ сопряженное реципрокное действие двух точек друг на друга (руки эшера - первые штрихи ведь наносятся на бумагу, рука еще не отделяется от бумаги, не будь бумаги первые штрихи не слились бы в тело руки) (бумага это не 'эфир', а руки это, скорее,
сконденсировавшиеся , самозамкнувшиеся по некоторым 'образующим' поле).
можно думать, что интерес ЧИСТАЯ самообращенность представляет тогда, когда 'ты сам сидишь внутри' такого объекта, но РЕАЛИСТИЧНОЙ кажется картина, что ЧИСТОТА ситуации это ИЛЛЮЗИЯ: какие-то линии действия 'внутренний наблюдатель' видит самообращенными, а какие-то уходять так далеко от 'точки' ('фокуса наблюдения'), что 'он' только ПОЛАГАЕТ
возвратное действие своим собственным, в отношении которого в 'действительности' более уместна позиция неопределенности или даже допущение действия со стороны Иного.
Более 'интересной онтологией' кажется картина точек с динамической перекоммутацией линий действия. Какие-то точки самозамыкаются и ОТПАДАЮТ от ансамбля (хотя может сохраниться сцепка), пополняя пул изолятов, но динамика такова, что состав пула изолятов переменен - всегда какая-то изолированная точка может быть захвачена внешним действием. 'Кипящий' ансамбль ансамблей.
'реалистическое' (конструктивное) рассмотрение ситуации самовоспроизведения согласно классике опирается именно на идею открытости: программа P + машина редупликации программы m1 и машина трансляции программы (исполнения команд) M2 + материал, подвергаемый обработке машиной M2 и используемый машиной M1, и энергия для работы машин. P+M1+M2+xх->2P+M1+M2+x->2P+2M1+2M2, т.е. S+x->2S, причем S это некий информационно-организационный фактор. Ситуация S=S(S) (S+S->3S бишь 0->S) вне конструктивной схемы S=S(S,x) (NB: в теории метавычислений возникает ситуация когда x=S, но S(S,S) это лишь аппликационная форма (не 'самосущая сущность')) (творящий себя из ничего творец непостижим как непостижим круглый квадрат или мнимая единица, осмысляемо (так или иначе), но невыразимо - и возможно, что метафизическая фикция
более тяготеет к полюсу абсурда типа круглого квадрата, чем к полюсу операционализируемых условностей типа алгебраических расширений чисел).
Вопрос в том, НАСКОЛЬКО можно мистфицировать этот нередуцируемый информационно-организационный фактор S/(P+M).
Задачей является ЖЕЛАТЕЛЬНОСТЬ представления x*->s, которое и задает теория самоорганизации, синергетика: некое АКТИВИРОВАННОЕ (неравновесное) состояние вещества-энергии x*, а s это диссипативная структура, прекурсор (протосистема) cистемы S (СТРУКТУРНЫЕ гарантии будущей организации (структурно-функциональных соответствий) (s'+x->s''+S, где s' та селективно доминирующая форма, которая аккумулировала достаточно информации для стабилизации консервативной формы S)).
ИМенно на пути реалистичности возникли представления о гиперцикле и РНК-мире, когда M1+M2 заменяется недифференцированной машиной M* и рассматривается ситуация повышенной мутабильности (несовершенной репликации) P+M*+x->
+P'+M*+M*', ансамбль квазивидов, аутопоэз со сменой модели. Проблемы абиогенеза в рамках РНК-мир-сценария не кажутся фатальными, ибо возможно рассмотрение других сценариев при комбинации возможностей гетерофазного катализа, липидного и 'сахарного' факторов, макроэргов - скажем,
предшествующей системой могла быть система на основе не РНК, а ПНК (пептид-нуклеиной кислоты), с более БУКВАЛЬНЫМ матричным 'кодированием' пептидов и более поздним появлением адаптеров в виде рнк.
------------
по поводу 'сам себя' вот пример различия организации-самоорганизации-самосборки: cамосборка фага. С одной стороны это вроде как простое самоупорядочивание навроде
'конструктора пенроуза', а с другой - качественно новый этап усложнения явления самоорганизации. Но по любому это трудно трактовать как организацию 'сам себя' -
'сам' не существуешь предварительно и не руководишь своею сборкой..
[
Ответ
][
Цитата
]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Холодный ядерный синтез
Добавлено: 02 апр 14 2:55
Цитата:
Автор:
78.
Что отражает формула 'сам себя'?
"Сам себя... вижу", "Сам себя... перемещаю в пространстве", "Сам себя... побуждаю к действию" - что здесь сложного ?
Цитата:
Автор:
78.
Если имеется в виду ЧИСТАЯ самоприменимость, самообращенность, замкнутость...
Без всякого "пуризма" - имеется ввиду потенциальная возможность частичного самозамыкания (только не замкнутость как самоизоляция), используемая по мере необходимости.
Цитата:
Автор:
78.
по поводу 'сам себя' вот пример различия организации-самоорганизации-самосборки: cамосборка фага.
А как насчет "самосборки" планетарных систем из булыжников летающих в космосе ?
"Сам себя" возможен, когда этот "сам" уже есть, как затравка для кристалла.
На пустом месте ничего не возникнет.
[
Ответ
][
Цитата
]
гость
78.25.120.*
На: Холодный ядерный синтез
Добавлено: 02 апр 14 6:43
сам себя вижу это понятно, типа АВТОмобиль - мы ж говорим о самотворении. О самоорганизации того, что еще не есть автомат в автоматный переход и систему
переходов (бишь автомат) и как возможен самособирающийся (самовоспроизводящийся)
автомат). КАк я пытался сказать, в 'чистом' виде это было бы непонятно.
Если без пуризма и наивной дефиниционно-дедуктивной строгости в духе ньпа-итии, то
все хорошо..
Одно дело 'самоуправляться' (контролировать движение по НЕКОТОРЫМ степеням свободы) - другое 'самотвориться' (управлять процессом на ВСЕХ степенях свободы).
Планетарная система это как раз пример 'простой' самоорганизации - конденсация вещества
и синхронизация орбитальных движений - 'адаптивные' параметрически-структурные вариации
привели в устойчивой системе движений, устойчивой к возмущениям, когда устойчивые
'главные движения' построили и прочую мелочь. Но не было, думается, замысла системы
у небесного часовщика, эта задача и для небесных мозгов была вычислительно неприводимой
(неаналитичной) - просто нужно было запустить процесс. ЧТО-ТО более-менее устойчивое
по любому должн было образоваться.
А у фага 'заготовка' есть, но нет того регистратора событий, в отношении которого можно
было бы сказать что это именно ОН ('сам') самособирает себя из продуктов экспресии
фагового генома. Само, но не 'сам себя'.
В этом смвсле я говорю, что есть самоорганизация, самосборка, организация (сборка),
но нет творения потому, что нет самотворения..
[
Ответ
][
Цитата
]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Холодный ядерный синтез
Добавлено: 02 апр 14 7:09
Мы говорим о самоорганизации, конечно, но не о самосотворении из небытия.
О самоорганизации того, что уже есть(!), скорее даже реорганизации.
Начинать с нуля - пошлое и бездарное занятие. Никто в здравом уме и трезвой памяти не будет ждать у кучи металлолома, когда из нее выползет Терминатор третьего поколения (кроме некоторых здесь, не будем показывать пальцем).
После того, как система предустановлена, предорганизована, мы можем говорить о самоорганизации только условно, непременно подразумевая самомодернизацию, в некотором смысле самосовершенствование.
(ИИ/СИИ ждет та же участь - а иначе зачем мы вообще нужны, если кроме как на хаос, случайность да волю божью, мы ни на что другое надеяться не смеем ?)
Но и мы ведь не из вакуума появились. В известном смысле нас тоже собрали. Нам осталось только "причесать", окультурить сборку, довести до кондиции... и никто за нас этого не сделает - только САМИ, своими руками... но не из атомов собирать, не из молекул - эта часть работы сделана за нас и не нами (при всем желании мы не сможем во всем заменить собой своих родителей, как и они нас - у них тоже доступ ограничен)...
[
Ответ
][
Цитата
]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Холодный ядерный синтез
Добавлено: 02 апр 14 7:23
Цитата:
Автор:
78.
сам себя вижу это понятно, типа АВТОмобиль - мы ж говорим о самотворении.
Да, что-то вроде авто-мобильности...
Но мы говорим все-таки не о самотворении (во всяком случае, я нигде не имел ввиду под самоорганизацией и даже самосозиданием именно самотворение - это все слова, в них легко запутаться).
Самопрограммирование не предполагает необходимость самому из песка и пыли земной создавать компилятор, языки, все эти "многоосевые" аппаратные дела... - пустая трата времени, когда кое-что уже есть и работает.
[
Ответ
][
Цитата
]
гость
78.25.120.*
На: Холодный ядерный синтез
Добавлено: 02 апр 14 7:52
L>
неа, весь разговор же и пошел с Ньюпом из его отрицании самоорганизации и непременного Творения именно из ничего (из шума ('ничего') сознания креатора). Тут вся неувязка - с моей т.зр. - в этом противоречии - одновременном наличии некоего глобального шума и некоего глобального же сверхвысокоорганизованного начала.. Не собирется же наш креационист толковать о первозданном шуме как о высокоорганизованном детерминированном хаосе.. Он же все-таки подразумевает некую более-менее наивную форму интеграции
'творящих факторов-начал' в персонифицированного Создателя, калькируя генезис
с онтогенеза индивидуального (собственного) сознания.. (если он не может без определений (и в форме собственного понимания), то и творец сущего был никак не умнее (и вообще не мог не быть)..).
Я более склоняюсь к 'самозамкнутой онтологии': предорганизация-самоорганизация-модификация_базиса предорганизованности-модификация_форм_самоорганизации - и говорить о начале начал становится весьма проблематичным.. типа псевдовопрос - а вопрос в том, как 'грамотно' войти в цикл переопределения (адпаптивно-развивающегося-самообразовывающегося).
> нас тоже собрали
думаю, что были 'качели' смены форм процесса: самоорганизация-самосборка-самоорганизация-самосборка (типа сначала самособирались простые макромолекулярные машины, их системы самоорганизовывались, потом самособирались сложные надмолекулярные комплексы (скажем, рибосомы или клетки), потом самоорганизовывались ранние многоклеточные, потом самособирались сложные многоклеточные, потом самоорганизовывались экосистемы, потом самособирались коллективы
(зоосоциальные единицы), потом самоорганизовывались мозги, потом самособирался язык в мозгах (это мы так упрощаем), потом cамоорганизовывалось настроение и самособирался сюжет..
> своими руками
своими ручками с помощью атомных ассемблеров мы соберем наноконструкцию, но хотелось бы, чтобы она была 'самовосстанавливающейся', аутопоэтичной.. иначе овчинка выделки не стоит..
[
Ответ
][
Цитата
]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Холодный ядерный синтез
Добавлено: 02 апр 14 8:15
Цитата:
Автор:
78.
.. весь разговор же и пошел с Ньюпом из его отрицании самоорганизации и непременного Творения именно из ничего...
Я допускаю, что это была провокация с его стороны... вполне оправданная...
Цитата:
Автор:
78.
... а вопрос в том, как 'грамотно' войти в цикл переопределения (адпаптивно-развивающегося-самообразовывающегося).
Это другой вопрос, более реальный и прагматический, чем искать начало начал, а тем более пытаться его создать.
Я еще понимаю, если бы речь шла о повторении "геномной революции" в пробирке на столе, но кому это нужно ? Очень сомневаюсь, что здесь возможен дубль номер два. У нас задачи, насколько понимаю, скромнее и приземленнее, а главное - актуальнее.
Цитата:
Автор:
78.
думаю, что были 'качели' смены форм процесса...
Возможно, что-то и было, только пока не известно "что".
То, что мы можем предположить и создать - не работает.
Да, это был бы капитальный прорыв, по всем фронтам, но... увы...
Цитата:
Автор:
78.
своими ручками с помощью атомных ассемблеров мы соберем наноконструкцию, но хотелось бы, чтобы она была 'самовосстанавливающейся', аутопоэтичной.. иначе овчинка выделки не стоит..
"А на меньшее я не согласен" (Н.Н.)
[
Ответ
][
Цитата
]
Стр.11 (12)
:
1
...
7
8
9
10
[11]
12
<<
< Пред.
|
След. >
>>
Главная
|
Материалы
|
Справочник
|
Гостевая книга
|
Форум
|
Ссылки
|
О сайте
Вопросы и замечания направляйте нам по
адресу
Copyright © 2001-2022, www.gotai.net