GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.11 (298)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Интегральная теория искусственного интеллекта
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 15 ноя 11 16:47
Цитата:
Автор: Анатоль
Где же сохранение информации?


А где строгое определение понятия информации?
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 15 ноя 11 19:06
Первичные понятия (длина, время, масса, информация...) не определяют.
Но указывают как определить их количество.
Для данной памяти точно известно максимальное количество информации, которое может в ней находиться.
В занулённой памяти количество информации не большое (не более 1 бита).
А до стирания количество информации могло быть любым от этого минимального до максимального.
Т.е. при стирании количество информации в памяти уменьшилось.
[Ответ][Цитата]
гость
95.71.31.*
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 15 ноя 11 20:27
Вообщето информация во что то превратилась. Но программеры не физики, им этого не понять
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 15 ноя 11 23:33
Нет закона сохранения структуры.
[Ответ][Цитата]
Роджер Веселый
Сообщений: 225
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 15 ноя 11 23:50
Цитата:
Автор: гость 95.71.31.*

Вообщето информация во что то превратилась. Но программеры не физики, им этого не понять


Ну, я и программер и физик, но ту лабуду которую несут, не понять, ни с точки зрения программиста, ни с точки зрения физика
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 7:57
Цитата:
Автор: Анатоль
В занулённой памяти количество информации не большое (не более 1 бита).


Хорошо, пара вопросов:
1) где больше информации: в файле или в том же заархивированном файле?
2) одинаковое ли количество информации в учебнике по теории информации или в наборе случайных чисел того же объема?

[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 9:28
Цитата:
Автор: NewPoisk
1) где больше информации: в файле или в том же заархивированном файле?

В заархивированном больше (на величину служебной информации).
Но в размере незаархивированного файла может поместиться больше информации.
Размер файла указывает максимальную величину информации которая может там поместиться.
Но если там все 1 или 0 то реально там есть не более бита информации.
Цитата:

2) одинаковое ли количество информации в учебнике по теории информации или в наборе случайных чисел того же объема?

Количество информации в наборе случайных знаков больше чем в учебнике того же объема.
Учебник можно сжать архиватором в пару раз, а случайный набор нет.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 9:51
Цитата:
Автор: Анатоль
В заархивированном больше (на величину служебной информации).


Как же больше, если его размер меньше? Сами ведь тут же пишите что

Цитата:
Автор: Анатоль
Но в размере незаархивированного файла может поместиться больше информации. Размер файла указывает максимальную величину информации которая может там поместиться.



Цитата:
Автор: Анатоль
Количество информации в наборе случайных знаков больше чем в учебнике того же объема.
Учебник можно сжать архиватором в пару раз, а случайный набор нет.

Вовсе не обязательно, т.к. случайным набором м.б. непрерывный ряд из 1 или 0. А его можно ужать в десятки, если не сотни раз.

---

Понимаете, в Ваших рассуждениях о информации как о статистике символов, упускается из виду главное (для первичного понятия!) свойство информации - заключенный в ней смысл.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 10:06
1.Не путайте размер кастрюли и количество супа в ней (размер файла и количество информации в нём).
2.Не путайте количество информации с её ценностью, значимостью.
3.Чтобы не путаться в количестве информации всегда представляйте что Вам нужно её передать с минимальной затратой ресурсов (трафика).
На передачу (сжатой) книги Вам потребуется меньше трафика чем на передачу случайного набора символов такого количества как в книге.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 10:25
Да я и не путаю, просто показываю на простых примерах что классическое понимание термина "информация" по Клоду Шеннону не имеет с интуитивным пониманием "первичного понятия" ничего общего. В принципе это не страшно. Но в том-то и дело что, формально декларируя информацию как статистическую величину, все почему-то пользуются интуитивным ее пониманием (т.е. ее смыслом).

Цитата:
Автор: Анатоль
2.Не путайте количество информации с её ценностью, значимостью.


Ну вот, начинаются бесконечные уточнения. Сначала у нас было просто количество информации, теперь появляется ценность, значимость. Т.е. качество. Дальше что появиться? Относительное качество, временная ценность, степень предвзятости? Вводя все новые и новые уточнения, Вы тем самым скатываетесь с оперирующего ограниченным числом универсальных законов научного подхода к экстенсивному алхимическому: каждое новое явление описывается персонально.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 10:30
Информация о том, есть ли цветок в окне, для пастора Шлага значительно более ценная чем для случайного прохожего.

Но для информации можно ограничиться только понятием её количества.
А другие информационные аспекты называть по-другому (данные, знания, смысл...)
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 11:11
Цитата:
Автор: Анатоль
Но для информации можно ограничиться только понятием её количества.
А другие информационные аспекты называть по-другому (данные, знания, смысл...)


Это как раз то, о чем я Вам говорю: сначала вводится простое математически корректное понятие, а по мере его использования на практике (и выявления полного ей несоответствия) начинает по-тихому (т.е. не меняя математического определения) обвешиваться разнообразными примочками - знания, смысл и пр.. В итоге имеем то, что имеем: с одной стороны некую политкорректную бессмысленную (причем, в прямом смысле!) формальную инструкцию, и полный разброд мнений и вытекающих из них способов реализации с другой. Поэтому ИИ и не создается - его просто нельзя создать в подобном разброде, как нельзя создать, скажем, атомную бомбу на одной только ньютоновской механике, без четкого понимания физики ядерных процессов.
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 13:00
некоторые размышления о информации:
1) Информацию нельзя удалить
Именно по этому невозможен "демон максвелла".

На этот случай можно предложить такую задачу:
Как известно в микромире трения нет (трение это макроскопический процесс). Так вот предлагается придумать "уничножитель информации" следующего вида:
а) Изделие находится в невесомости (для простоты)
б) в левой стенке изделия имеются два отверстия
в) каждую секунду через одно из отверстий влетает абсолютно твердый шар с известными и постоянными от шара к шару массой, скоростью, направлением и радиусом (через какое из двух - неизвестно, в этом и заключается информация которую надо удалить)
г) в правой стенке изделия есть одно отверстие через которое шар должен вылететь с той же скоростью и направлением.
д) диаметры шаров и отверстий одинаковые
е) устройство должно быть чисто механическим
ж) В устройстве нет трущихся частей, все взаимодействия абсолютно упруги.
з) Изделие должно быть конечного размера и иметь возможность работать неограниченно долго

2) В результате:
а) В замкнутой системе информация действительно сохраняется
б) Энтропия замкнутой системы не может убывать (убывание энтропии означало бы уменьшение информации)
в) Тем не менее информацию можно копировать (но только на чистый носитель)
[Ответ][Цитата]
Shadow
Сообщений: 75
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 13:59
Архиватор игнорирует информацию несущественную для данного кода. Эта "существенная" инфрмация заключённая в "коде" и есть "смысл". Следствие - обьём информации в коде не может превысить обьём случайной последовательности того же размера что и код. Представим некую обьемную, можно представить многомерную структуру(матрицу) элементов. Информация кодируется связями. Каждая связь любого элемента с любым 1 бит. Не наблюдается ли тут нарушения вышеупомянутого ограничения?
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 14:31
Цитата:
Автор: kcrotor
1) Информацию нельзя удалить

В физике информация совсем не то что в информатике.
Сохранение информации в физике - это следствие физической детерминированности состояний (физических). (И действующих в физике законов сохранения, конечно).
Информатика работает с логическими состояниями.
Они не являются физически детерминированными (только логически).
Информационные устройства платят за свободу логических состояний от физической детерминированности рассеянием внешней энергии и увеличением внешней энтропии.
(Уже в силу этого информационное устройство принципиально незамкнуто в физическом смысле).
В информационных устройствах информация может уничтожаться (и порождаться).
[Ответ][Цитата]
 Стр.11 (298)1  ...  7  8  9  10  [11]  12  13  14  15  ...  298<< < Пред. | След. > >>