Еще из темы “Правильная Парадигма” на этом форуме
Автор: Андрей
...
Компьютеры - это физические аналоговые (не)алгоритмические устройства.
...
|
|
Это правда!
Компьютеры являются физической средой, в которую мы и предлагаем выйти из компьютера. Абсурд, да?
Казалось бы, Вы правы. И если Вы правы, то не нужна никакая новая парадигма.
Но.. есть малюсенькое “но”.
Компьютер конструируется так, чтобы его использовать исключительно как автомат и он всегда используется как автомат, даже если компьютер сломается, он остается автоматом, только сломанным (автоматом с дополнительным источником случайности).
Мы предполагаем, что для создания ИИ нужно уйти и от детерминированности и от случайности, что существует реальность недетерминированная и неслучайная, которую необходимо использовать в модели для возникновения живого (свобода воли и собственные ощущения).
Автомат, действительно, конструируется в физической среде, но при этом физическая среда кастрируется под представления конструктора о функционировании автомата.
В автомате (например, в компьютере) подавляются некоторые способности физической среды (например, волновые), которые необходимы для возникновения и эволюции интеллекта.
Ни в коем случае не пытаюсь Вас переубедить, зная Ваши взгляды. Заранее извиняюсь, но я хочу объяснить так, чтобы нас поняли (взгляды НПИИ).
Для чего нужно нами созданное живое, т.е. искусственная система (физическая среда) имеющая волю и ощущения?
Так ведь для ИИ нужно, поскольку интеллект является следствием живого, как не крути.
Автор: Андрей
...
Есть версия, что интеллект является следствием инженерного мастерства.
|
|
ЕИ возник естественно, но не случайно (наша гипотеза). Нам нужно понять, как происходила естественная эволюция, чтобы научиться ускорять ее в миллиарды раз в наших моделях.
Наше инженерное мастерство еще придется приподнять до умения создавать небиологическое [искуственное] живое.
1. На каких фактах основана эта теория?
Направление НПИИ основывается на естественном (как нам представляется) тезисе, что ЕИ имеет свободу воли и собственные ощущения.
2. Какие из неё следуют выводы?
На [стандартном] компьютере ИИ невозможен. Из этого следует необходимость сдвига парадигмы ИИ от старой (вычислительной) к новой (физической).
3. Какие факты подтверждают эти выводы?
Подтвердить можно только работающими моделями мышления, которые мы ищем.
Автор: PostScriptum
В механистической системе нет жизни и как следствие – нет интеллекта.
|
|
Автор: covax
На молекулярном/атомарном уровне все материальные системы одинаковы. И что же по вашему придаёт биосистеме живость?
...
|
|
Атомы, а тем более молекулы в живых и неживых системах ведут себя неодинаково. А вот на самом фундаментальном уровне элементарных волн материя, действительно, должна быть идентична для всех материальных (а разве бывают другие?) систем. Но это означает, что на фундаментальном уровне материя обладает немеханистическими способностями.
Если фундаментальный уровень материи через вероятностный подход описывается как механистический, то это описание неправильное.
[Квантовая механика оказалась не совсем квантовой и совсем не механикой.]
В живых системах немеханистические способности фундаментального уровня на достаточно высоком уровне организации материи развиваются до раздражимости одноклеточного существа, а на еще более высоком уровне немеханистические способности развиваются до сознания человека.
В неживых системах немеханистические способности фундаментального уровня с тем или иным успехом подавляются на более высоких уровнях, так, что неживые системы с той или иной точностью могут быть описаны как механистические.
Автор: covax
Вот и проясните мне, где та грань, которая отделяет живое от неживого?
|
|
На фундаментальном уровне элементарных волн грани нет. А на более высоких уровнях организации материи в неживом живое подавляется (естественно или искусственно).
Поэтому моделировать живое в неживом не получается.
Автор: covax
Ничего, нигде, ничем не подавляется.
"Живое" - это высокий уровень организации, а неживое - это низкий уровень организации. Чувствуете аналогию? Разница в уровне организации материи, а если простыми словами, то разница в структурной неоднородности. Думаю не трудно предположить, откуда эта структурная неоднородность берётся и чем обеспечивается структурная целостность.
Кто-нибудь пытался такое моделировать? Вряд ли.
|
|
Вам удалось сварить замечательную солянку из путаниц традиционных для механистической парадигмы и ее законной наследнице - кибернетической парадигмы или как теперь стало модно говорить – СПИИ.
Любая элементарная волна (электрон, например) по уровню организации значительно ниже, чем самый простой электронный автомат (триггер, допустим).
Но самая простейшая из элементарных волн (фотон, думаю) по своим способностям существенно живее, чем самый сложный компьютер (организационно суперсверх высокоуровневый с бесконечным быстродействием и бесконечной памятью). При этом совершенно не имеет никакого значения то, какая задача решается, какой вычислительный процесс идет (из континуума всех возможных детерминированных процессов) и какие данные обрабатываются (из континуума всех возможных данных с любым источником случайности любого типа из всех возможных источников).
Фотон существенно живее, чем компьютер именно потому, что в конкретной реальной физической системе “компьютер” ПОДАВЛЯЮТСЯ (должны подавляться в исправном компьютере по конструкции) волновые свойства физической среды, так, что эти свойства не влияют на вычислительный процесс, т.е. основной процесс в компьютере, ради которого была создана конструкция компьютера. ПОДАВЛЯЮТСЯ в данном случае искусственно (по конструции).
Автор: Анатоль
А у собаки можно по положению и движениям хвоста и т.п.
Но речь ведь не об этом, а об искуственных системах.
Как объективно определить, имеет ли искуственная система чувства, эмоции, сознание...
ПостСкриптум говорит, что только "живая" система может это иметь, а реализованная на компутере - нет.
Я говорю, что можно так определить ощущения, эмоции, сознание, что и на компутере это можно реализовать.
И НИКАКОЙ ОБЪЕКТИВНЫЙ тест не сможет опровергнуть наличие этих свойств в компьютерной (механистической) системы.
Более того, как бы вы не определили эти понятия, то всякий объективный тест, который покажет наличие этих свойств в животного (человека) покажет их и в соответствующей компутерной системе. (В том смысле, что впринципе такую систему можно сделать).
|
|
Это неправда.
Живые системы способны решать задачи с качеством решения существенно выше, чем способны решать те же задачи неживые (алгоритмические или по Вашей терминологии механистические) системы.
По качеству решения задач можно определить является ли система живой, т.е. обладает ли способностями живой системы (свобода воли и собственные ощущения).
Качество решения задач это объективный тест.
Собственно в этом (создание систем способных решать задачи существенно лучше, чем алгоритмические системы) и причина и цель разработки НПИИ.
Иными словами машина Тьюринга никогда не сможет пройти тест Тьюринга.
Однако буквально тест Тьюринга практического интереса не представляет. А вот качество решения задач таких как распознавание и воображение образов и понимание и генерация смыслов имеет решающее практическое значение.
Автор: covax
Как насчёт фотонного компьютера? Он живой?
Кстати, чем хуже электрические и электромагнитные взаимодействия, по сравнению с фотонными взаимодействиями? Эл магн. волна ничем не отличается от световой. Отличается только динамикой (длиной волны).
В мозгу, тоже совсем не фотонные взаимодействия, а электрохимические, которые легко аппроксимируются в железе.
В компьютерах не подавляются быстрые взаимодействия в среде, а наоборот - детерминируются и активно используются. Компьютер позволяет работать с формальной средой без хаоса, что очень важно для корректного моделирования.
Если для "живости" вам не хватает хаоса, то ваша модель еще не до конца формализована и реализовать в ином материальном базисе вам её не удастся.
|
|
Электромагнитные волны мы как раз и собираемся использовать в наших первых моделях как наиболее доступные из самых для нас интересных. И об этом мы уже говорили много раз. Зачем спрашиваете, если ответы не читаете.
Хаос нам совсем не нужен (и об этом мы уже говорили), наоборот живое можно найти только в уходе и от детерминированности и от случайности к собственной активности физической среды как простейшего проявления живого. Естественно предполагать, что признаки живого (воля и ощущения) не возникают у человека в развитом виде, а развиваются постепенно от простейшей активности в элементарных волнах (“Применимы ли они к собаке, улитке, бактерии?” Да, конечно, применимы и к дубу тоже пока это дуб, а не дубовая мебель у дуба есть собственная дубовая воля!).
...