GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.11 (14)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: С головы на ноги :)
Luarvik.
Сообщений: 15100
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 24 май 19 13:02
Изменено: 24 май 19 13:13
Цитата:
Автор: Slon
То есть с Вашей точки зрения тут нет интереса.

Нет.
Цитата:
Автор: Slon
Но разве не интересно собрать все точки зрения, систематизировать их, классифицировать, ранжировать, построить модель, и наконец о разобраться в вопросе?

Коллекционированием увлекаетесь ? Так на это у Вас вся жизнь уйдет и еще потомкам останется.
Точек зрения может быть "количество людей Х количество идей" - вот и решайте, с учетом того, что последние рождаются заметно легче, быстрее и в бОльших кол-вах, чем их носители. А еще быстрее (чем плодятся несметные дрозОфилы) эти идеи пропускаются через задницы, после чего отмываются, заворачиваются в красивые обертки, снабжаются необходимой рекламой и... "Вуаля ! Перед нами очередное изобретение профессора Профессора !"
Статистика в таких делах ничего не решает. Это как, скажем, была у Вас кастрюля навоза, но вот появилась целая цистерна в 65 тонн. И что ? Все перебирать будете ? На зуб пробовать ?..
По идее, надышавшись до затылка хоть раз этим смрадом, Вы должны вонь соответствующую за километр чувствовать - почти не глядя, никого не спрашивая, ни роясь в справочниках и не просиживая штаны в библиотеках. По первым буквам ! и без всяких этих Ваших систематизаций, классификаций, ранжироваций, модуляций, спекуляций и пр. костылей с протезами.
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 104
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 24 май 19 13:18
Цитата:
Автор: Luarvik.


Нет.

Коллекционированием увлекаетесь ? Так на это у Вас вся жизнь уйдет и еще потомкам останется.
Точек зрения может быть "количество людей Х количество идей" - вот и решайте, с учетом того, что последние рождаются заметно легче, быстрее и в бОльших кол-вах, чем их носители. А еще быстрее (чем плодятся несметные дрозОфилы) эти идеи пропускаются через задницы, после чего отмываются, заворачиваются в красивые обертки, снабжаются необходимой рекламой и... "Вуаля ! Перед нами очередное изобретение профессора Профессора !"
Статистика в таких делах ничего не решает. Это как, скажем, была у Вас кастрюля навоза, но вот появилась целая цистерна в 65 тонн. И что ?
По идее, надышавшись до затылка хоть раз этим смрадом, Вы должны вонь соответствующую за километр чувствовать - почти не глядя, никого не спрашивая, ни роясь в справочниках и не просиживая штаны в библиотеках. По первым буквам ! и без всяких этих Ваших систематизаций, классификаций, ранжироваций, модуляций, спекуляций и пр. костылей с протезами.


Это всё такое красочное описание матожидания?

А как на счёт системного мышления? Можно ведь и без статистики обойтись. У нас в ЦНС уже есть механизмы видеть "красивое" в ... как Вы там сказали...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15100
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 24 май 19 13:36
Изменено: 24 май 19 13:49
Цитата:
Автор: Slon
Это всё такое красочное описание матожидания?

Нет, это беллетристика. Можете спокойно ею подтереться и следовать далее своим нелегким путем.
Цитата:
Автор: Slon
А как на счёт системного мышления ?

Так может лучше с него и начать ? И не с системного, а с просто мышления ? И не со сбора точек зрения, а самого процесса мышления ?
Вы думать пробовали ? (сам, без посторонних)
(Но, похоже, Вам в Вашем высоком МУЗЕЕстроительстве не до элементарных обязанностей.)
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15100
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 24 май 19 14:09
Изменено: 24 май 19 14:10
Есть проблема с ИИ... Есть. И называется она... ЕИ !
БОльшая часть ИИ-строителей обладают линейным интеллектом (как 2+2=4). Они им пользуются как рефлексом по типу "стимул - реакция", или того хуже - как сливной трубой сливного бачка. Рефлексия, понимаете ли, полностью отсутствует - не предусмотрена. Вместо того, чтобы взять и просто тихо и мирно самому послушать, какой бред порой изливается на головы [терпеливых пока] сотрапезников... Так нет же ! Выльем еще, и еще... и еще ! А после нас хоть потоп !
Скажите... Скажите, отчего дуга в кольцо не загибается ?

Чтобы построить нелинейную и существенно нелинейную систему, нужно уметь мыслить нелинейно. А как быть если даже линейное дальше говорения не двигается ? Т.е., один раз чего-то там подумал/придумал, провозгласил и все - приехали ! Дальше думать необязательно. Остановка. Тупик. Дальше только головой в стену [и]биться. Дальше только трахать и трахать мозги до посинения, одним и тем же, одним и тем же [болтом]... и ладно бы, если только свои...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 25 май 19 4:34
к.> Не верю

имеете право, но там хоть какая-то определенность вместо ваших весьма рыхлых заходов..
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 104
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 25 май 19 6:30
Цитата:
Автор: Luarvik.

Есть проблема с ИИ... Есть. И называется она... ЕИ !
БОльшая часть ИИ-строителей обладают линейным интеллектом (как 2+2=4). Они им пользуются как рефлексом по типу "стимул - реакция", или того хуже - как сливной трубой сливного бачка. Рефлексия, понимаете ли, полностью отсутствует - не предусмотрена. Вместо того, чтобы взять и просто тихо и мирно самому послушать, какой бред порой изливается на головы [терпеливых пока] сотрапезников... Так нет же ! Выльем еще, и еще... и еще ! А после нас хоть потоп !
Скажите... Скажите, отчего дуга в кольцо не загибается ?

Чтобы построить нелинейную и существенно нелинейную систему, нужно уметь мыслить нелинейно. А как быть если даже линейное дальше говорения не двигается ? Т.е., один раз чего-то там подумал/придумал, провозгласил и все - приехали ! Дальше думать необязательно. Остановка. Тупик. Дальше только головой в стену [и]биться. Дальше только трахать и трахать мозги до посинения, одним и тем же, одним и тем же [болтом]... и ладно бы, если только свои...


А я с Вами согласен на счёт рефлексии и нелинейного мышления

Если Вы смотрели мою презентацию, то там есть кадр про типы мышления. И последний тип это как раз системное мышление. Оно нелинейно. Точной статистики нет, но я примерно прикидывал, что только 1-2% людей обладают таким типом мышления. Это не вина людей, это так гены сложились К тому же у системного мышления есть и свои минусы. Оно весьма медленное по сравнению с линейным. То есть такты ЦНС у таких людей длинее, чем у линейных. И ещё системное мышление очень медленно обучается, так как для "красивой" системы нужно перебрать много данных.

А про рефлексию тут можно ещё добавить. Да, не всем дано обладать сильной рефлексией. Но есть ещё и рефлексия рефлексии, что вообще случается редко. Вот такие люди видят как работает не только его мозг, но и через эмпатию видят, как работают ЦНС других людей.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15100
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 25 май 19 7:59
Изменено: 25 май 19 8:40
Цитата:
Автор: Slon
А я с Вами согласен на счёт рефлексии и нелинейного мышления.

А я с Вами - нет.
Цитата:
Автор: Slon
... системное мышление. Оно нелинейно.

Под нелинейностью в д.сл. подразумевается не какое-то искривление траектории, а замыкание на себя, самообращенность, т.е. рефлексия, которая с системностью или несистемностью никак не связана.
"Я делаю шаг в сторону и думаю о том, О ЧЕМ я думал, КАК я думал, почему я думал ТАК а не иначе и т.д. и т.п..." Системно я подойду к этому вопросу или нет - значения не имеет.
Скажем так: рефлексия - это направление, а системность - способ/метод прохождения пути.

Отчего дуга в кольцо не загибается ?
Цитата:
Автор: Slon
только 1-2% людей обладают таким типом мышления. Это не вина людей, это так гены сложились

Гены здесь совершенно не при чем.
Рефлексия - действие добровольно-принудительное.
Вот когда нам больно, например, мы это замечаем и соот. реагируем на всех уровнях, от рефлекса до долга перед Родиной.
А когда человек говорит глупость, от которой и другим тошно, и самому(в норме) должно быть не по себе - не срабатывает !
Почему ?
Потому что... страшно ! Страшно ошибиться. Страшно подвергнуть сомнению последнюю, т.ск., опору здравого смысла. А почему страшно ? Вполне вероятно, что от чего-то ведь придется непременно отказаться, а заменить НЕЧЕМ.
Потому и отпугивает... неопределенность [вроде "а вдруг все коту под хвост и что останется ?"].
(Не только в страхе дело, конечно. Там еще всякое примешивается.. социальное и пр. требуха.)

Интеллектуальная культура, культура мышления, мой юный друг ! которая ни по наследству не передается, ни по образу, ни по подобию. Ее нужно тщательно культивировать, взращивать и воспитывать, холить и лелеять, как пшеницу в поле, как хлеб... К ней нужно приучать с самых ранних лет, прививать ее, вводить в стойкую привычку как только заговорил и развивать, развивать... Сама она не появится вдруг (хотя иногда так бывает, но редко). Ну, разве что петух жареный клюнет в известное место (так петуха еще разглядеть нужно, опознать и осознать, что пред нашими незамутненными очами в бессмертном образе его явилось нам последнее китайское предупреждение).
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 104
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 26 май 19 11:24
Цитата:
Автор: Luarvik.


А я с Вами - нет.

Под нелинейностью в д.сл. подразумевается не какое-то искривление траектории, а замыкание на себя, самообращенность, т.е. рефлексия, которая с системностью или несистемностью никак не связана.
"Я делаю шаг в сторону и думаю о том, О ЧЕМ я думал, КАК я думал, почему я думал ТАК а не иначе и т.д. и т.п..." Системно я подойду к этому вопросу или нет - значения не имеет.
Скажем так: рефлексия - это направление, а системность - способ/метод прохождения пути.

Отчего дуга в кольцо не загибается ?
.....

Интеллектуальная культура, культура мышления, мой юный друг ! которая ни по наследству не передается, ни по образу, ни по подобию. .......


Теперь я понял о чем Вы говорите
Да, это не системное мышление, о чём говорил я.

Я это называю рефлексия рефлексии (РР). И про это в моей презентации нет ничего.

Вопрос весьма интересный. И для меня сейчас он находится на стадии понимания физиологии РР. Пока у меня есть 2 варианта. Или это один из "уровней" нейронов в неокортексе. Или же есть структура в лимбической системе, в том же Круге Пейпеца.

Если Вы говорите, что РР это "интеллектуальная культура мышления", то тогда чаша весов склоняется больше к неокортексу. Именно там и хранятся особенности нашего социального воспитания. Но любое социальное воспитание, в том числе и культура мышления, должно куда то "ложиться". То есть в ЦНС должны быть структуры для любого воспитания. Ведь мы не сможем ходить на ушах, как нас не воспитывай, это физиологически невозможно. Так же физиологически невозможно воспитать психические навыки.

Это я к тому, что раз есть физиология РР, то у кого то она может быть не развита. Тут я могу согласиться с Вами, что ДНК тут не пи чём. Тут может быть, как генотип, так и фенотип. В том числе и культура воспитания. Но скорее я бы сказал, что тут и генотип должен задать вектор на использование РР, и социум должен воспитать культуру РР. То есть, несколько условий, а значит вероятность их совпадения уменьшается. Поэтому таких людей и мало
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15100
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 26 май 19 11:40
Изменено: 26 май 19 11:42
Цитата:
Автор:Slon
Я это называю рефлексия рефлексии (РР).

Не суть.
Цитата:
Автор:Slon
Если Вы говорите, что РР это "интеллектуальная культура мышления", то тогда чаша весов склоняется больше к неокортексу. Именно там и хранятся особенности нашего социального воспитания. Но любое социальное воспитание, в том числе и культура мышления, должно куда то "ложиться". То есть в ЦНС должны быть структуры для любого воспитания. Ведь мы не сможем ходить на ушах, как нас не воспитывай, это физиологически невозможно. Так же физиологически невозможно воспитать психические навыки.

Что уж говорить, некоторые и сами доходят, без внешний управляющих, сами воспитываются - бывает такое. Совсем не думаю, что для обычной рефлексии требуется какая-то особенная физиологическая "архитектура", отличная от той, которую уже имеем.
Рефлексия - больше софт, чем хард.
Скажем, у одного сани, а у другого колесо. Кто-то всю жизнь тянет как осел, а кто-то педали крутит (не всегда, конечно).
Цитата:
Автор:Slon
Это я к тому, что раз есть физиология РР, то у кого то она может быть не развита.

Физиология - есть, нужно только научиться пользоваться ей. Нет в рефлексии ничего таинственного и запредельного. Мы с рождения к ней предрасположены, но не всякий ее активизирует. Это как... как профессия, что ли - выбирать приходится, на что время тратить.
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 104
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 26 май 19 12:05
Цитата:
Автор: Luarvik.

Рефлексия - больше софт, чем хард.

Тут ведь разный хард бывает
Если компьютер, то софта больше, чем харда. А если калькулятор, то наоборот.
У меня в этом вопросе непопулярное видение. Я считаю наш ЦНС калькулятором. Софта у нас совсем мало. Чем больше изучаю нейрофизиологию, тем больше убеждаюсь, что на каждый "чих" у нас есть специальный нейрон. Причём раньше сидел и на форуме психологов, чтобы переубедить себя в этом вопросе. Так ещё больше утвердился, что психологии нет вообще, ни как науки, ни у нас в ЦНС Благо, сейчас зарождается психофизиология, там хоть что то есть интересное.
Цитата:

Физиология - есть, нужно только научиться пользоваться ей. Нет в рефлексии ничего таинственного и запредельного. Мы с рождения к ней предрасположены, но не всякий ее активизирует. Это как... как профессия, что ли - выбирать приходится, на что время тратить.


Тут согласен. И есть у меня видение физиологии этого процесса. Причём это не только для рефлексии, а для любого участка (функции) ЦНС. То есть, да, у каждого человека есть все участки ЦНС, со всем максимальным набором функций. Но в зависимости от баланса нейромедиатоов в ЦНС (биохимия) некоторые участки развиваются, а некоторые нет. Это может быть и от генотипа, и от фенотипа, может даже и от социального воспитания. А осознаём мы это просто - нам что то делать нравится, а что нет. Та же рефлексия, кому то просто нравится рефлексировать. Потому что много нейромедиаторов в физиологии рефлексии. Раз много медиаторв, то будет сильнее электрическая активность, а в итоге больше пойдет импульсов на цент удовольствия. И обратной связью начнётся развитие физиологии рефлексии. То есть рефлексировать станет ешё приятнее
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15100
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 26 май 19 15:06
Цитата:
Автор: Slon
Тут ведь разный хард бывает.

Да, разный, но у нас - людей - не настолько разный, чтобы себя в зеркале не узнавать.
Если настолько, то это уже клиника и палата №6.
Цитата:
Автор: Slon
Если компьютер, то софта больше, чем харда. А если калькулятор, то наоборот.
У меня в этом вопросе непопулярное видение. Я считаю наш ЦНС калькулятором. Софта у нас совсем мало.

Я, знаете ли, не рискнул бы сравнивать твердое с зеленым - у них меры разные, единицы измерения, калибровочные эталоны, а как одно в другое преобразовать - еще не придумали.
Цитата:
Автор: Slon
Чем больше изучаю нейрофизиологию...

"Чем больше женщину мы любим, тем больше меньше она нам."
Цитата:
Автор: Slon
психологии нет вообще

Психология - современный вариант астрологии.
Цитата:
Автор: Slon
И есть у меня видение физиологии этого процесса.

А Вы нейрофизиологию заочно изучаете ? В мозгах реальных ковырялись всякими там... "манометрами-дерьмометрами" ? или по картинкам, не Вами нарисованным ?
(Там ведь по большому счету конь еще не валялся. Ку ?)
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 104
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 28 май 19 15:56
Цитата:
Автор: Luarvik.

Психология - современный вариант астрологии.

У меня почти такие же аналогии. Сначала были гадалки, а теперь психологи
Но всё же надо отдать должное некоторым психологам, которые зародили новую науку - психофизиологию.
Цитата:

А Вы нейрофизиологию заочно изучаете ? В мозгах реальных ковырялись всякими там... "манометрами-дерьмометрами" ? или по картинкам, не Вами нарисованным ?
(Там ведь по большому счету конь еще не валялся. Ку ?)


Нет, это лишь хобби
По образованию я инженер-электроник, работал программистом, системным архитектором.
А нейрофизиология, биохимия, эндокринология и прочее, это всё лишь хобби.

Но вот про практику в нейрофизиологии это вопрос , как ни странно, сложный
Нет, я не ковыряюсь в мозгах. Но если вспомнить наш разговор про рефлексию, и учесть то, что нейрон это самая обычная клетка организма... В общем, это отдельная тема Большая и сложная, поэтому не здесь и не сейчас
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15100
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 28 май 19 16:14
Цитата:
Автор: Slon
Но вот про практику в нейрофизиологии это вопрос , как ни странно, сложный... В общем, это отдельная тема Большая и сложная, поэтому не здесь и не сейчас.

Поддерживаю, но... Вы сам постоянно в нее скатываетесь, как будто там медом намазано.
А там совсем не медом намазано, а... не скажу чем, дабы не расстраивать.
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 104
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 28 май 19 16:42
Цитата:
Автор: Luarvik.


Поддерживаю, но... Вы сам постоянно в нее скатываетесь, как будто там медом намазано.
А там совсем не медом намазано, а... не скажу чем, дабы не расстраивать.


Да, нейрофизиология ещё совсем сырая наука. И да, нейрофизиология не объясняет ни интеллект, ни сознание, ни психику. По сути это строение мозга и нейронов, и всё. И то, ещё не до конца.

Но я не рассматриваю науки отдельно. Для меня нет разделения на науки. Есть организм, он неделим, и я изучаю этот организм. Но когда надо с кем то общаться, то надо говорить общепонятными терминами. Для этого форума я выбрал термин "нейрофизиология", так как это ближе к интеллекту, чем биохимия, эндокринология, психиатрия, психофизиология и остальные медицинские науки. Я мог бы говорить и о математике, программировании, теории вероятности, электронике, но об этом и так слишком много говорят
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15100
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 28 май 19 17:32
Изменено: 28 май 19 17:33
Цитата:
Автор: Slon
Для этого форума я выбрал термин "нейрофизиология"...

(Лично мне глубоко по барабану, как называть, лишь бы работало.
Функция прежде всего !
Запыхтит машинка - тогда и слова подходящие придумаем для описания.)
[Ответ][Цитата]
 Стр.11 (14)1  ...  7  8  9  10  [11]  12  13  14<< < Пред. | След. > >>