GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.11 (14)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сознание
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: Сознание
Добавлено: 19 дек 18 1:17
Изменено: 23 дек 18 3:33
.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Сознание
Добавлено: 19 дек 18 2:44
валент> Я полагаю, что яблоки, как таковые, не ИМЕЮТ эстетического содержания.

хорошо, я вас спровоцировал на самопротиворечие. А картина обладает содержанием, как вы утверждаете. КАК я говорил вы попадаете в ловушку обычая словоупотребления, - переносите бытовое значение слов на концептуальный уровень. Иметь содержание, обладать содержанием это только языковые формулы - знаки, знаковые объекты несут только стимулы-ключи для актиуализации своих значений, смыслов, содержаний в воспринимателе-понимателе. Яблоко (как знак) и картина сами по себе не имеют содержания, их образы в восприятии имеют значение и приобретают содержание.

> природа, физика ничего не 'интерпретирует' и паттернов упорядоченности не понимает

? природа прекрасно интерпретирует генетический код, скажем.
и безсознательная лягушка (чем не природа?) прекрасно интерпретирует паттерн засветки (из экологического класса стимулов).

> Работают ОТНОШЕНИЯ

фактор формы (ин-формацио) и есть совокупность отношений (автоморфизмов).

еще раз - возможна информация без содержания (характер упорядоченности), информация может быть сопряженной с явлением отражения, когда отраженное становится отраженной формой и может приобрести значение, содержание для отражающей системы (взаимодействие с другими внутренними формами).
Cодержание оказывается как бы производной формой - на этом основывается тезис егорова об элиминации понятий отражения и содержание - есть только формы (у объектов есть только методы и свойства), что, вообще говоря, не точно, коли под специфическим содержанием понятия содержание можно понимать 'игру' этих внутренних форм (когда методы проявляют реляционные совйства в зависимости от их взаимодействия - содержание (особенно смысловое содержание) это как бы нечто системное над уровнем отдельных методов и их собственных свойств).
-----------

влад> Информация – сведения о Системе (порядке),

еше и еще раз - это узкое понимание. ИНформация (в широком смысле) это сам объективный порядок упорядоточения (не только тот, который воспринимает восприниматель в своем окне восприятия).

энтропией характеризуется разнообразие (а разницей снятие неопределенности), есть вероятность данного выбора - это только частные (или аспектуальные?) меры информации. КАк характеризовать выбранную конфигурацию как таковую БЕЗ наблюдателя? способами преобразования в себя (автоморфизмами, собственной формой) (вспомним, что состояние более вероятно, более устойчиво, если реализуется большим числом конфигураций микросотояний (поэтому статические и динамические формы, неживое и живое так заметно различаются)).
-----------

L> объективно никакой информации в природе нет,

объективно Inf=-dS=Н(X)-Н(Х|Y), фактор Y нет никакой необходимости трактовать субъективистски (даже если не понимать энтропию как объективную термодинамическую функцию). СЕмиотизированная, функционализированная etc макроинформация это далекое производное от первичных микроинформационных эффектов (контитиниум информационных явлений).
-----------

mсс> Про эквивалентность понимания и ключа дешифрации текста.

этот тезим егорова (как многое у него) неточен или излишне категоричен. Дешифрация текста по ключам дешифрации это только поверхностное понимание. Расширенное (более глубокое) понимание опирается не только на ключи дешифрации.
Что высказывание содержит угрозу мы может догадаться не только по форме или интонационным ключам, Но и по знанию обшей ситуации, знанию адресанта. истинное значение в естественной коммуникации как раз может не соответсвовать явным ключам.
"ВЫ в этом платье так же блистаете как и в прошлом году" - это не великосветская учтивость, а колкость (если платье не новое).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: Сознание
Добавлено: 19 дек 18 3:47
Изменено: 23 дек 18 3:34
.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Сознание
Добавлено: 19 дек 18 4:38
нет, лялька, словоблудием занимаетесь вы, рассматривая частное без общего. Порядок синтеза белка определяет именно информационный фактор, а не вещественно энергетичесакий. Именно форма вандерваальсовых поверхностей есть информационная инструкция к порядку синтеза.

да, пресс (вся установка целом = природа) интерпретирует форму матрицы в листе металла. Не будь матрицы - инструкции к порядку взаимодействия - не было бы соотв. информационного явления, отображения, был бы просто удар по листу металла. НЕпонимание этого есть непонимание единства природы информационных явлений, основа дуалистических интерпретаций.

> скоро атомы заговорят человеческим языком.

это пример действительного словоблудия

> Тогда бы существовали

а это образчик дуалистический демагогии. И существовали соотв. переходы, в реконструкции которых задача. НЕт условий для переходов - нет переходов. НЕт актуального перехода от вашей матушки к вам, вашей психике и сознанию - но это же не основание подозревать ваше сверхестественное происхождение. ВСе что мы знаем, масса частичных свидетельств, говорит, что такой переход был. Задача реконструировать прошедшее без идеалистических бесполезных демагогий. Скорее уж это у филолога заговорят панпсихические атомы и бактерии с самосознанием..
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Сознание
Добавлено: 19 дек 18 4:56
только не надо хамить, лулушка. Дебилизм это ваши филологии. Старая история - просто непонимание значений слов на концептуальном уровне - что бактерия с самосознанием, что интеллект как сур, что эмоции как то что на лице написано, что информация как то что голове.. всякий раз берется какое-то частное значение, всякий раз какая-то бестолковая филология..

еще раз - информация это фундаментальный атрибут материи, порядок материальных взаимодействий (и информационные явления это материальные явления) определяется информационным фактором, дополнительным к поле-вещественному и энергетическому.
ВСе прочее это только уровни и типы системных организаций, форм информации, типов информационных явлений.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: Сознание
Добавлено: 19 дек 18 5:14
Изменено: 23 дек 18 3:34
.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Сознание
Добавлено: 19 дек 18 5:51
L.> кто здесь хамит ?

эскалация, игра с именем менее предсудительна чем демагогия и деструктивная риторика ('cловоблудие', 'дебилизм').

> Это кто так назначил ?

так получилось, что в нашем мире эффекты некоммутируемости (зависимости происходящего от порядка действия) участвуют в фундаментальном описании мира (скобки пуассона не нулевые). Наверное возможны и миры с коммутацией, но там сложность наверное вырождается и мир эволюционирует тривиально.

не будь живого вещества, информационные явления остались хотя бы на уровне специфики конденсированного состояния вещества. Кристаллы бы кристаллизовались (дефекты решетки несли бы информацию об условиях), поверхность планеты несла бы информацию о метеоритной истории, флуктуации фона реликтового излучения несли бы информацию о ранних этапах эволюции мира.. была бы информация без выделенного класса дешифраторов - которые бы придавали бы информации значение и использовали бы это для поддержания своего существования.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: Сознание
Добавлено: 19 дек 18 6:50
Изменено: 23 дек 18 3:34
.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4500
На: Сознание
Добавлено: 19 дек 18 7:28
Изменено: 19 дек 18 7:31
Разговоры об информации "не будь живого вещества" бессмысленны. Приёмник информации должен быть хотя бы предполагаемым. Наше восприятие во многом иллюзорно и дополняется нашим опытом и нашей фантазией. Содержание понятия "Кувшин", например, содержит сведения о радиоактивности его материала, хотя и его "создатель" и "покупатель" этой информации до поры не имели. Некоторые ещё путают содержание с содержимым.
"Коммутируемость". Существуют марковские и не марковские явления, одни зависят от предыстории, другие- нет.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2644
На: Сознание
Добавлено: 19 дек 18 7:34
Замахнулись на лавры черниговской, Луарвик!?

Только она позволяет себе такие экзерциссы - очертите рамки инф формулы шеннона - информации нет - информация рождается и остаётся в голове - что бы было с этой информацией если бы не было людей.

Философия она не терпит никаких рамок. Достаточно вспомнить что информации без носителя нет. Что носитель то же может определять форму информации.

Если информация таки рождается в ЕНС, то форма её это какие то там знания или рефлексы или ещё чего. Энтропия ЕНС уменьшается и это в пользу формулы шеннона.

Далее если её закодировали в движение гортани и толкнули в воздушное пространство то и энтропия воздушного простоанства уменьшилась что опять таки в пользу формулы шенона. И тд и тп в плоть до ушей получателя и до возникновения ощущения понимания и его вербализации.

Не было бы людей, были бы звери и всё повторилось кроме вербализации.

Не было бы ничегл живого, осталась бы синергия и неравновесные процессы и формула шеннона продллжала бы свою чёрную работу вместе со всеми остальными формулами физики.

Не было бы синергии и неравновесных процессов была бы тепловая смерть, информация бы исчезла в соответствии с формулой шеннона.

В общем формула шеннона не нуждается ни в каких рамках она есть истина и суть.

А информация пока таки есть.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4500
На: Сознание
Добавлено: 19 дек 18 8:16
Изменено: 19 дек 18 8:34
mss: "1. Философия она не терпит никаких рамок. Достаточно вспомнить что информации без носителя нет. Что носитель то же может определять форму информации.
2. Если информация таки рождается в ЕНС, то форма её это какие то там знания или рефлексы или ещё чего. Энтропия ЕНС уменьшается и это в пользу формулы шеннона.
3. Далее если её закодировали в движение гортани и толкнули в воздушное пространство то и энтропия воздушного простоанства уменьшилась что опять таки в пользу формулы шенона. И тд и тп в плоть до ушей получателя и до возникновения ощущения понимания и его вербализации.
4. В общем формула шеннона не нуждается ни в каких рамках она есть истина и суть."
Да уж! ))
1. Философия она терпит даже таких, как Вы. Есть - в тот момент, когда она переходит из одной формы в другую. Это самостоятельная идеальность. А что такое: "форма информации",- идеальность имеет форму?
2. Кто, как и когда её рождает? А как насчёт законов сохранения? А где насчет перехода из одной формы в другую?
3., 4. К сознанию не относятся. И не нужно хвалиться знанием формулы Шеннона: "Существует множество ситуаций, когда возможные события имеют различные вероятности реализации ..... ." Она только позволяет оценить количество информации и относится только к событиям, которые имеют явно выраженный количественный характер. А сколько её во фресках Рафаэля или в чёрном квадрате Малевича? Даже "ящик красных яблок" ей не по зубам. И "Энтропией", которая является всего лишь "мерой беспорядка". Лучше уж оценивать "порядок" в мозгах.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2644
На: Сознание
Добавлено: 19 дек 18 8:34
Изменено: 19 дек 18 8:34
Валентин. Тут терминологичкская бреш. То что в философии называют формой по отношению к информации я называл ранее - носителем. Имеет ли идеальное форму - я думаю да. Является ли информация чем то идеальным - я думаю нет. Тугодум бы ответил лучше на этот вопрос.

Как рождается инфа в мозгу вопрос тёмный не исследованный. Я лиш сослался на Луарвиковское высказывание адресуя свои пояснения Луарвику. Просто имейте это в виду Валентин.

Не думаю что закон сохранения применим к информации. Скорее 2-й закон термодинамики.

Для перехода инфы из одной формы в другую затрачивается энергия и интеллект с вашего позволения.

Я ни разу в жизни не воспользовался формулой шеннона. И не хвалюсь этим. Там в термодинамике есть формула за энтропию. Думаю что они взаимновыводимы.


[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4500
На: Сознание
Добавлено: 19 дек 18 8:42
Изменено: 19 дек 18 8:52
2 mss. В части Информации и Содержания здесь советую лучше перечитать и осмыслить все сабжи Хмура. Он как жена Цезаря! К его манере изложения, правда, нужно привыкнуть.

Дм.: "Яблоко (как знак) и картина сами по себе не имеют содержания, их образы в восприятии имеют значение и приобретают содержание".
- Да, но они СОДЕРЖАТ ИНФОРМАЦИЮ! ))
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Сознание
Добавлено: 20 дек 18 2:30
L.> я высказался по поводу Вашего словоблудия,

так это оттого, что это у вас (по вашему выражению) что-то в жопе заиграло из-за того, что вам внятно объяснили (и вы просто не хотите признать), что ваше понимание узко и неадекватно всему кругу информационных явлений. Ваши суждения что 'информация в голове', создается 'шифратором', что в канале передачи информации нет не верны в смысле более широкого и более адекватного понимания.
Информация исходно это характер упорядоточения сигнала (носителя информации), причем упоминание сигнала это тоже уже заужение - вообще любое упорядоточение субстанции (вешества, поля) это фактор формы, информация. Это фундаментальный фактор до всяких голов и каналов связи.
при взаимодействиях информация меняет форму, субстанция переупорядочивается. В канале взаимодействия наличествует переходные (неравновесные) формы, до начала взаимодействия и после него формы фиксируются (условно, в меру пренебрежения взаимодействием). Форма сигнала превращается в форму значения, информация сигнала превращается в информацию значения (форму содержания).

> разницу чувствуете ?

так и выходит - что раз именно вы занимаетесь словоблудием (отстаиваете ЗАВЕДОМО узкое понимание при том, что про его узость внятно объяснено), прокламируете откровенно неконструктивный подход к информационным явлениям, то вам и не следовало начинать говнопллемику. винер и котельников вас 'не удовлетворяют', бригадир жерар, видать, удовлетворяет..

> с предметами неодушевленными.

у вас кругом инверсивные инфективы - словоблудите, но обвиняете других, пеняете дух господний оппоненту, хотя именно вы его и протаскиваете - типо живое это такое живое что без витализма (духовдохновения) не обойтись (и перехода не было, видать), психическое это такое психическое (эти ваши постоянные наивности типо 'как кто - да я сам и управляю' (Я как некий онтологичесакий примитив)), что без панпсихизма не обойтись..

> знаете, как это называется ?

знаю, что ваша риторика называется словоблудием, еще раз - вам все уже объяснили, вникайте.

> На Хмура ссылаться - себя не уважать.

нет, просто нужно понимать что вам говорят оппоненты и признавать их позицию, особенно когда ваша собственная откровенно слабая и неадекватная (бактерия с самосознанием, я-точка, информация только в голове etc).
у вас просто хроническое самомнение при явной слабости оснований, - как только провал вашего мнения (концептуальная слабость), угроза самомнению, так сразу демагогическое защитное обострение.
вы никак не можете принять правду - что ваш здравый смысл (филологии-c) в этих вопросах - это мнение что земля плоская.
---------------

Валент> Разговоры об информации "не будь живого вещества" бессмысленны. Приёмник информации должен быть хотя бы предполагаемым.

вы недопонимаете. ПРиемник всегда есть, ведь ничто не исключено из материальных взаимодействий, всегда есть каналы относительно сильных (интенсивных) взаимодействий и относительно слабых. Формы участников взаимодействия 'втекают' в канал взаимодействия.
Формы упорядоточения материи постоянно изменяются, постоянно присутсвует информационный аспект. Приемник не обязан быть живым. Волна на песке оставляет след, остаточную форму взаимодействия, это вхождение в форму и есть в исходном смысле ин-формацио. ПРочитает ли кто-то этот след - с преобразованием образа формы следа в форму значения (типо что было взаимодействие воды и песка) - не важно, информация существует сама по себе, ее содержание факультативно, сама информация облигатна.

> Существуют марковские и не марковские явления, одни зависят от предыстории, другие- нет

это связано с вопросом как долго существует след взаимодействия, как быстро он релаксирует, каково характерное время существования специфической информации (следовой). Возмущения в газе релаксируют быстро, но и динамика формы облаков несет информацию о воздушных течениях. Cама форма (характер упорядоченности) есть информация. Вне зависимости от того, смотрит ли кто-то на облака. ОБраз облака, мнение воспринимателя об облаке это уже другие, превращенные формы информации (кои Луарвик ошибочно полагает единственными). Формы информации на службе живого это не единственные формы информации.
короткие марковские цепи - короткая память, немарковость - это глубокая память, сохраняющаяся зависимость от дальней предыстории. ВЫход на аттрактор - потеря предыстории, долгое блуждание в бассейне аттракции - удержание памяти. В когнитивном аппарате долговременная память это сами аттракторы, их структурная фиксация, а мышление (процесс в рабочей памяти) это блуждание между аттракторами, формирование динамической устойчивой формы как нового аттрактора (мысль можно запомнить).

в обшем случае нужно рассматривать соотношения между временем формирования канала (взаимодействия или диссипации свободной энергии), характерного времени возобновления напряженности потенциального поля и времени рассеяния свободной энергии.

2мсс> советую лучше перечитать и осмыслить все сабжи Хмура.

мсс, кстати, пытается выразить более адекватное понимание чем Лулу, хотя как обычно он выражается крайне смазанно.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4500
На: Сознание
Добавлено: 20 дек 18 3:46
Дм.: "короткие марковские цепи - короткая память, немарковость - это глубокая память, сохраняющаяся зависимость от дальней предыстории"
.
- А как насчёт игры в "орлянку" или сосульки на голову? Кроме детерминированных, случайных существуют и неопределённые явления.
[Ответ][Цитата]
 Стр.11 (14)1  ...  7  8  9  10  [11]  12  13  14<< < Пред. | След. > >>