GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.11 (18)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: О "бесцельных" ИИ, самоорганизации и целеполагании
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: О "бесцельных" ИИ, самоорганизации и целеполагании
Добавлено: 29 апр 17 9:39
Изменено: 29 апр 17 10:32
Базовая и основополагающая цель живого - жить/выжить.
За счет внутреннего накопления энергии эта цель трансформируется в длящееся какое-то время состояние. Но иссякают питательные в-ва, заканчиваются силы и эта фундаментальная цель снова активируется.
По отношению к интеллекту "выжить" - внешняя цель, поскольку он только инструмент достижения, "двигатель" - что скажут, то и будет делать.

Интеллект без цели - совершенно бессмысленное образование, потому он молчит и погружается в анабиоз, когда некуда и незачем идти, когда все потребности удовлетворены, когда не к чему стремиться - в такие моменты ему просто нечем заняться.
И в этом смысле интеллект не имеет собственного существования, он всегда довесок к чему-то, как метод, способ, технология.
Интеллекту всегда требуется объект управления, иначе он зачахнет или вообще... подохнет от скуки.

"Если птице отрезать руки,
Если ноги отрезать тоже,
Эта птица умрет от скуки,
Потому, что сидеть не сможет.

У поэта отнимешь рифму -
Что клешню оторвешь у краба.
Потому что поэт без рифмы -
Все равно, что мужик без бабы !"

(А.Арканов)
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: О "бесцельных" ИИ, самоорганизации и целеполагании
Добавлено: 29 апр 17 13:25
Изменено: 29 апр 17 13:32
Цитата:
Автор: гость
хемотаксис это еще не вполне целенаправленность


Хемотаксис - как и прочие таксисы, коих насчитывается штук 15 - это вообще не целенаправленность. Никоим образом. Иначе нам придется признать целенаправленным и булыжник, и фотон, и туалетный бачок - сочтя их целенаправленными объектами с целями-стремлениями существовать в роли булыжника, фотона или туалетного бачка.

Цитата:
Автор: гость
- в смысле что цели (аттракторы) бактерия не выбирает сама


Вот именно. Целенаправленности нет и не может быть без процедуры выбора.
Только при наличии выбора можно говорить о том, что у того или иного объекта имеется цель, к которой он стремится.

PS Уточню только, что целенаправленные существа выбирают не цели (речь идет о базовых целях - они даются изначально). А пути их достижения.

[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 2366
На: О "бесцельных" ИИ, самоорганизации и целеполагании
Добавлено: 29 апр 17 13:25
Цитата:
Автор: гость 78.25

интеллект первоначально и есть дурак - без опыта, без знаний, без систем самоуправления, без целенаправленности

А это нормальная ситуация для машинного обучения, когда изначально неизвестна зависимость между принимаемыми решениями и целью. Потом происходит обучение и зависимость эта становится более-менее понятной.
Но самое интересное в этой истории, что цель изначально известна. Она задана извне. В случае "младенца с чистой памятью" эта цель все равно задана в виде ощущений, в том числе в виде болевых ощущений.
Так что хоть в начале развития интеллект и выглядит как дурак, но у него есть цели. Формально дурак, но есть положительный вектор развития. А взять ваш бесцельный интеллект - никакого гарантированного вектора.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: О "бесцельных" ИИ, самоорганизации и целеполагании
Добавлено: 30 апр 17 0:38
Изменено: 30 апр 17 0:48
Цитата:
Автор: гость

бтро> если его интеллектуальные способности оказываются (по мнению большинства) выше чем у остальных членов коллектива, то при правильно сформировавшихся целях и уме у агента (по мнению большинства), коллектив делегирует ему лидерство

это совершенно искаженное представление о реальностях коллективной динамики и политического сознания. В малой группе лидер не 'cамый умный', а тот, на кого группа спроецировала свои устремления и кто 'достаточно' идентифицировал коллективные устремления как свои собственные (лидерство еще надо и принять). И уж тем более не 'cамый умный' коноводит на уровне политических систем.
Да ничего подобного... Путин лидер русского народа? Да он сконцентрировал не "как" а именно свои собственные цели. А точнее сказать устремления бандитской шайки - той самой малой группы в которой сформировался. А вот в бандитской братии он точно самый умный и хитрый коновод. А народ в основной массе просто выродился и не понимает что с ним творят. Спокойно идёт на бойню.... по вертикали власти.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: О "бесцельных" ИИ, самоорганизации и целеполагании
Добавлено: 30 апр 17 1:32
Изменено: 30 апр 17 1:36
В ЭГТР процессы реализации сознания представляются как реализации интенции к мышлению. Где интенция есть результирующая эмоция в которую входят
1. Знания-навыки (Связка эмоция-образ) хранящиеся в базе "Ум"
2. Методологический аппарат (алгоритмы мышления) управляемый интенцией.
3. Аппарат моторики - механизм материальной реализации во внешней среде.
Это последовательный процесс реализации цели и его качество определяет интеллектуальные способности агента, а в случаи его доминирования в этом смысле над другими агентами определяют лидерство.

Например:
если группа находится на охоте то лидером станет агент с навыками точнее поражать цели - метать копьё.... например.
если мы решаем вычислительные задачи, то лидером принимается агент знающий больше способов быстрого счёта или готовых примеров - как в шахматах и т.п.
если мы стоим перед проблемой не поддающейся простому перебору вариантов и комбинированию, то лидером становится агент способный модифицировать алгоритмы вычислений, вырабатывать и генерировать правдоподобные гипотезы, их верифицировать и фальсифицировать.
Все варианты являются интеллектуальными, но первый является точным (реальным), второй -креативным, а третий - когнитивным.
С первым справляются лучше человека автоматы, со вторым компьютеры, а вот с третьим должен быстрее справляться СИИ, который уже не за горами.


[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: О "бесцельных" ИИ, самоорганизации и целеполагании
Добавлено: 02 май 17 2:38
L.> Базовая и основополагающая цель живого - жить/выжить.
Т.> Хемотаксис .. это вообще не целенаправленность.
М.> внешне заданную неизменную цель - удержание комфортного состояния,

в общем весь спор только показывает важность различения и уточнения понятий. Изначально был тезис, что интеллект это 'только целенаправленность'. Контртезисов было 2: базовые саморегуляции не есть строго 'целенаправленности' и целенаправленность это только один из модусов (режимов) интеллекта.

бактерия саморегулируется 'примерно' как шарик катится ко дну ямки - движение шарика не называется целенаправленным (не есть проявление целенаправленного интеллекта). В случае бактерии ситуация усложняется тем, что из-за сложности саморегуляций (у шарика вообще нет саморегуляций) бактерии можно ПРИПИСАТЬ целенаправленность - хищная бактерия совершает движения 'с целью' захвата добычи. Или паук совершает соотв. движения 'c целью' построения соотв. паутинного сооружения. Как говорили классики собственно целенаправленность появляется тогда, когда цель ДАНА организму в какой-то форме целостности. Бактерии в этом смысле не дан образ добычи (хотя даны химические сигнатуры отдельных признаков), пауку не дан образ узора - хотя в неявном виде итоговый узор как-то представлен в генетически детерминированных сетях, регулирующих процесс построения сети.
когда цель присутствует в собственном смысле она может быть 'декореллирована' от деятельностного контекста, с ней самой информационная система интеллекта может работать как с предметом. В этом смысле интеллекты бактерии, паука, лягушки инстинктивны и рефлекторны, но не 'целенаправлены'.

еще раз - у живого нет цели выжить - как нет цели у шарика скатиться на дно ямкИ или системе химического равновесия восстановить равновесие. Cформированные в диссипативном канале системы самовоспроизводства и саморегуляции это 'расширенная на физику информации, управления и эволюции' все-таки физика и если брать живое КАК биофизические системы, то у них НЕТ цели выжить - они выживают с необходимостью, по принуждению закономерностей самовоспроизводства, по инерции успешного опыта выживания - как бы понятие цель не подходит для глобальных описаний биоса, оно более локально - собственно целенаправленность появляется ВНУТРИ жизни, а жизнь глобально бесцельна как любое естественное явление.

гомеостазирование (обменом веществом, хемотаксисом etc) не есть собственно базовая цель т.к. организм не может отказаться от функционирования своих базовых механизмов (это состояние не достигаемое, а удерживаемое) - интеллект не следует описывать через 'базовую цель', лучше через 'мощность' среды/инфраструктуры порождения откликов системы на возмущения. Камень откликается неителлектуально, бактерия 'по-бактериальному' (когда 'целесообразность' отклика не дана бактерии в указанном выше смысле), а человек - 'на уровне интеллекта человеческого типа' (когда отклик может в спектре от рефлекторного, до целерационального и ценность-обусловленного).

L.> Интеллект без цели - совершенно бессмысленное образование

все-таки нужно понимать интеллект тоньше. интеллект генерирует смыслы, смыслы это отнесенность к факторам существования - потребностям, репертуарам действий, концептуальным структурам, контекстам, замыслам, темам, другим смыслам, предпочтениям, интересам, ценностям, целям. Целеотнесенность это только одна из разновидностей смыслов.
интеллект вполне может быть 'просто' созерцающим, - а 'бездеятельностный' интеллект (без концентрации на конкретной цели и на целесообразности как таковой) на деле оказывается весьма деятельностным (когда вектор действия рождается из чувствительности к 'большому контексту' (а не суженного на опредмеченную цель). Еще раз - интеллект без цели это способность порождать цели, пересматривать их, отказываться от них, оценивать их, окладывать их, осмыслять их, упорядочивать их etc - целемерный механизмы подразумевают толстый слой 'НЕЦЕЛЕМЕРНЫХ' инфрамеханизмов.

> Интеллекту всегда требуется объект управления

интеллект (как среда самоорганизации-порождения) со своими продуктами вступает не только в отношение управления - скажем, творческий интеллект не столько 'управляет' творческим процессом и продуктом (хотя делает ПОПЫТКИ оказать управляющие воздействия), сколько созерцает их, осмысляет их, оценивает их, дорабатывает их, - выразить исчерпывающе интеллект в терминах теории управления это УТОПИЯ (в интеллекте будут ненаблюдаемые, неуправляемые компоненты, которые составляют суть интеллектуальной способности, суть которой отнюдь не в механизме (само)управления).
интеллект имплементирован, скажем, в дышащих организмах - но дыхание не суть интеллекта, интеллект должен управлять (как живое должно (но нет обязано) жить), но не управление суть интеллекта (это лишь проявление). интеллекту требуется НОВОЕ, АНТИЦИПИРУЕМОЕ (в балансе с новым), интересное - как бы интеллект может управлять накоплением полезного, осуществлением плана, поиском, но саморегулирующийся комплекс активности по осмыслению, ориентировке, пониманию, обучению, творчеству никак не подчинить управлению (чем больше подчинения, тем меньше в интеллекте интеллекта).

> Все равно, что мужик без бабы !"

это как по стс тут показали кастрированный редактурой фильм про тьюринга..
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: О "бесцельных" ИИ, самоорганизации и целеполагании
Добавлено: 02 май 17 6:06
Изменено: 02 май 17 6:15
Цитата:
Автор: гость 78.25.121.* (Хмур)
L.> Базовая и основополагающая цель живого - жить/выжить.
Т.> Хемотаксис .. это вообще не целенаправленность.
М.> внешне заданную неизменную цель - удержание комфортного состояния,

в общем весь спор только показывает важность различения и уточнения понятий.

Изначально был тезис, что интеллект это 'только целенаправленность'. Контртезисов было 2: базовые саморегуляции не есть строго 'целенаправленности' и целенаправленность это только один из модусов (режимов) интеллекта.

Хочу поддержать Хмура, так сказать, придать дополнительную энергию его интеллектуальному посылу, так как во многом согласен с ним, хотя, на мой взгляд, сказав "А", он так не осмеливается сказать "Б". Но в целом, еще раз хочу отметить, что у него бывают такие периоды "просветления", когда он не то чтобы "истины", но выдает вполне трезвые и даже связанные по смыслу рассуждения (и даже без ненужного упоминания имен, что у него и вовсе уж редкость).

Цитата:
Автор: гость 78.25.121.* (Хмур)

бактерия саморегулируется 'примерно' как шарик катится ко дну ямки - движение шарика не называется целенаправленным (не есть проявление целенаправленного интеллекта). В случае бактерии ситуация усложняется тем, что из-за сложности саморегуляций (у шарика вообще нет саморегуляций) бактерии можно ПРИПИСАТЬ целенаправленность - хищная бактерия совершает движения 'с целью' захвата добычи. Или паук совершает соотв. движения 'c целью' построения соотв. паутинного сооружения. Как говорили классики собственно целенаправленность появляется тогда, когда цель ДАНА организму в какой-то форме целостности. Бактерии в этом смысле не дан образ добычи (хотя даны химические сигнатуры отдельных признаков), пауку не дан образ узора - хотя в неявном виде итоговый узор как-то представлен в генетически детерминированных сетях, регулирующих процесс построения сети.

когда цель присутствует в собственном смысле она может быть 'декореллирована' от деятельностного контекста, с ней самой информационная система интеллекта может работать как с предметом. В этом смысле интеллекты бактерии, паука, лягушки инстинктивны и рефлекторны, но не 'целенаправлены'.

Итак, существуют такие "целенаправленности", которые могут быть ДАНЫ организму в виде какой-нибудь целостности, и интеллект (если он есть у этой системы) будет работать с этой (данной ему) целостностью как с внешней ЦЕЛЬЮ. И такое поведение системы (и интеллекта, соответственно) будет казаться нам целенаправленным, так как ЦЕЛЬ все же существует, хотя она и задана "извне" (как, например, "желание выжить", стремление поддерживать гомеостаз, хемотаксис, или строительство ажурной паутины пауком и т.д.).

Но такого рода "целенаправленность" мы не должны относить к истинной Цели, к той, которая должна быть присуща настоящему Интеллекту.

Цитата:
Автор: гость 78.25.121.* (Хмур)

еще раз - у живого нет цели выжить - как нет цели у шарика скатиться на дно ямкИ или системе химического равновесия восстановить равновесие.

Cформированные в диссипативном канале системы самовоспроизводства и саморегуляции это 'расширенная на физику информации, управления и эволюции' все-таки физика и если брать живое КАК биофизические системы, то у них НЕТ цели выжить - они выживают с необходимостью, по принуждению закономерностей самовоспроизводства, по инерции успешного опыта выживания - как бы понятие цель не подходит для глобальных описаний биоса, оно более локально - собственно целенаправленность появляется ВНУТРИ жизни, а жизнь глобально бесцельна как любое естественное явление.

Не знаю, кажутся ли вам доводы, приведенные Хмуром, убедительными, но я также считаю, что у живого нет цели выжить. Это - миф. Раздутый и разрекламированный миф. И даже Дарвина, с его "естественным отбором", и с его якобы упором на "выживание", трактуют ошибочно. Не говорит Дарвин о "стремлении к выживанию", ни слова не говорит.

А если и есть в живом какая-то Цель, такая сугубо строгая и определенная, которую ни обойти, ни объехать, так это - стремление к СМЕРТИ (а не - к ЖИЗНИ). Так как СМЕРТЬ в любом живом организме ЗАПРОГРАММИРОВАНА, и мы к ней движемся всю свою ЖИЗНЬ с неизбежностью движения поезда по одноколейному однонаправленному пути, с невозможностью движения взад - а только вперед. И поэтому рано или поздно, но все мы доедем в итоге до своей конечной станции. Потому что там - наша Цель.

А вот Цели выжить у живого НЕТ.

Есть цель размножиться и передать свой генетический материал дальше - следующим поколениям. Но это такая Цель, которая задана нам извне, со стороны системы, которая больше любого отдельно взятого живого организма (точно так же, как целый организм задает Цель для функционирования отдельных своих клеточек, временами жертвуя многими из них ради собственного существования). То есть, опять же - Цель вроде бы есть, но её на самом деле нет, так как она задана системе извне (и не является её сущностной Целью).

Поэтому я считаю, что проектировать структуру интеллекта, отталкиваясь от якобы существующей у всего живого Цели "выжить", неправильным. Цели у Интеллекта, если они и есть, должны быть другими.

Цитата:
Автор: гость 78.25.121.* (Хмур)

гомеостазирование (обменом веществом, хемотаксисом etc) не есть собственно базовая цель т.к. организм не может отказаться от функционирования своих базовых механизмов (это состояние не достигаемое, а удерживаемое) - интеллект не следует описывать через 'базовую цель', лучше через 'мощность' среды/инфраструктуры порождения откликов системы на возмущения.

Камень откликается неителлектуально, бактерия 'по-бактериальному' (когда 'целесообразность' отклика не дана бактерии в указанном выше смысле), а человек - 'на уровне интеллекта человеческого типа' (когда отклик может в спектре от рефлекторного, до целерационального и ценность-обусловленного).

Итак, камень откликается неинтеллектуально, бактерия - 'по-бактериальному', а человек - 'по-человечески'.

Расшифрую.

Камень (который не обладает интеллектом) реагирует на любые воздействия исключительно по физическим (материальным) законам.

Бактерия (и любые простейшие живые объекты) - реагирует уже по-живому, то есть, преломляя любое оказываемое на них воздействие через имеющуюся у них Информационную систему (пусть пока и примитивную). Цели у такой реакции задаются у них извне, зависят от их структуры, либо же они сложились стихийно, путём проб и ошибок, и передаётся генетически.

А Человек (и, возможно, другие живые существа, стоящие на более низких ступенях развития, но уже обладающие интеллектом) - реагируют не просто информационно, а - интеллектуально. Но именно это для нас и ценно, именно такой ответ системы и представляет для нас исключительный интерес. Так как только он позволит нам отделить истинно интеллектуальное от всего привнесенного извне и существующего априори, так сказать, на физическом уровне системы, зависящего от структуры или передающегося генетически.

Цитата:
Автор: гость 78.25.121.* (Хмур)

L.> Интеллект без цели - совершенно бессмысленное образование

все-таки нужно понимать интеллект тоньше.

интеллект генерирует смыслы, смыслы это отнесенность к факторам существования - потребностям, репертуарам действий, концептуальным структурам, контекстам, замыслам, темам, другим смыслам, предпочтениям, интересам, ценностям, целям.

Целеотнесенность это только одна из разновидностей смыслов.

интеллект вполне может быть 'просто' созерцающим, - а 'бездеятельностный' интеллект (без концентрации на конкретной цели и на целесообразности как таковой) на деле оказывается весьма деятельностным (когда вектор действия рождается из чувствительности к 'большому контексту' (а не суженного на опредмеченную цель).

Еще раз - интеллект без цели это способность порождать цели, пересматривать их, отказываться от них, оценивать их, окладывать их, осмыслять их, упорядочивать их etc - целемерный механизмы подразумевают толстый слой 'НЕЦЕЛЕМЕРНЫХ' инфрамеханизмов.

Выкину слова "без цели", и оставлю суть:

Интеллект - это способность порождать Цели (пересматривать их, оценивать, редактировать, откладывать, отказываться, упорядочивать и т.д.).

О, как!

То есть, Интеллект - это не просто тот, кто достигает уже поставленные (кем-то) Цели (не просто "решатель Задач"), а, оказывается, это еще и тот, кто САМ ставит Цели (оценивает их, упорядочивает и т.д.). А это уже нечто большее, чем просто "решатель".

Цитата:
Автор: гость 78.25.121.* (Хмур)

> Интеллекту всегда требуется объект управления

интеллект (как среда самоорганизации-порождения) со своими продуктами вступает не только в отношение управления - скажем, творческий интеллект не столько 'управляет' творческим процессом и продуктом (хотя делает ПОПЫТКИ оказать управляющие воздействия), сколько созерцает их, осмысляет их, оценивает их, дорабатывает их, - выразить исчерпывающе интеллект в терминах теории управления это УТОПИЯ (в интеллекте будут ненаблюдаемые, неуправляемые компоненты, которые составляют суть интеллектуальной способности, суть которой отнюдь не в механизме (само)управления).

интеллект имплементирован, скажем, в дышащих организмах - но дыхание не суть интеллекта, интеллект должен управлять (как живое должно (но нет обязано) жить), но не управление суть интеллекта (это лишь проявление). интеллекту требуется НОВОЕ, АНТИЦИПИРУЕМОЕ (в балансе с новым), интересное - как бы интеллект может управлять накоплением полезного, осуществлением плана, поиском, но саморегулирующийся комплекс активности по осмыслению, ориентировке, пониманию, обучению, творчеству никак не подчинить управлению (чем больше подчинения, тем меньше в интеллекте интеллекта).

А это, на мой взгляд, еще одно распространенное и довольно-таки укоренившееся заблуждение, что Интеллект - это управляющая система, и что он занимается управлением (ресурсами там всякими разными, или организмом, не важно).

Хмур же упирает на то, что интеллект "может управлять", но этот вид деятельности интеллекта, во-первых, не обязателен (интеллект может обходиться и без управления), а во-вторых, его прямая деятельность сводится вовсе не к этому - не к управлению.

И если пока не конкретизировать это (прямую деятельность интеллекта, так как четкого и однозначно трактуемого определения Интеллекта до сих пор нет), то можно сказать, что интеллект занимается отражением (моделированием) действительности, осмыслением отраженного (оценкой, обработкой), и выработкой неких решений на основе осмысленного (в том числе и генерированием новых Целей). Другими словами, его деятельность сугубо информационная (в отличии от того же "стремления выжить", например).

Сводя всё выше сказанное воедино, мы неизбежно, на мой взгляд, приходим к однозначному решению (которое я пока озвучивать не буду, так как считаю его очевидным), и, сказавши "А", нужно иметь смелость сказать и "Б". И признать, что Интеллект имеет чисто информационную природу.

Но привязывается он не к материальной части мира, не к физической его сущности (как это не хотелось бы некоторым), а - к субъективной его стороне. А это, на мой взгляд, намного сложнее, и, главное, чего "душа" у многих никак "принять не может", и они всё время пытаются интеллект "принизить", свести его к чему-нибудь простому и примитивному. То у них Цель - "выжить", то его деятельность - это управление, то его функция - это бездушный "решатель задач", и т.д.

Но в рамках всех этих (и подобных этим) подходов наша задача НЕ РЕШАЕТСЯ. И поэтому пришло время отбросить их все. И, отдавая себе отчет в немыслимой сложности этого вопроса, необходимо приступить к формулировке четкого и однозначного определения Интеллекта, с учетом всех объективных данных, какими бы "неприятными" и "неудобными" они нам ни казались.

Понятие Интеллект намертво связано с понятием Субъект.
Но пришло время разрубить и этот "гордиев узел".
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: О "бесцельных" ИИ, самоорганизации и целеполагании
Добавлено: 02 май 17 6:35
Изменено: 02 май 17 7:24
(Опять, блин, портянка на полстраницы !)
Полевой с Хмуром никак не могут абстрагироваться от внутреннего функционирования системы, не могут посмотреть на интеллект, как на черный ящик.
Я говорю, что автомобиль - это средство передвижения и перемещения грузов, а мне отвечают, что нет ! он еще бензин жрет и электричество вырабатывает !

Разделите функции на внешние и внутренние и не будет у вас проблем с интеллектом как системой управления.
В конце концов интеллект сам в себе может варить что угодно, но во вне выйдет направленная НА ЧТО-ТО активность, а не шарахание из стороны в сторону.

Если сказано, что ЕИ=СУР, то это не значит, что ЕИ только этим и занимается.
СУР - это ВНЕШНЯЯ, ВНЕШ-НЯ-Я, НА-РУЖ-НА-Я (устал уже повторять!) функция, как у автомобиля "возить", который иногда стоит в гараже или на приколе.
Ну, сколько можно здесь путаться !
Поскольку от любого "устройства" требуется функция, постольку от интеллекта мы требуем оптимального управления, а какой ценой он его обеспечит и какими средствами - вопрос следующий и отдельный.

-> VPolevoj
"Выжить" - это БАЗОВАЯ цель, над которой как в стеке надстраиваются другие, менее обязательные. Есть же приоритеты... Зачем мертвому рояль ?
Выжить - это огонь и шомпол, все остальное - шашлык.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: О "бесцельных" ИИ, самоорганизации и целеполагании
Добавлено: 02 май 17 7:13
vp> хочу отметить

из ваших уст в подобном стиле благожелательность есть оскорбление.. это как если похвалит лягушка..

> ДАНЫ организму в виде какой-нибудь целостности,

тут нужны долнительные уточнения - реакция бактерии на совокупность химических сигнатур более непосредственная чем реакция 'тяжелой' психики на психический образ. Образ может как бы долго 'крутиться' в активной памяти, как раз формируя свою 'целостность', погружаясь в разные контексты и варьируя свою интегрированность, прежде чем сделает выхлоп на выход, у бактерии химическая машинерия более прямая.

> Не знаю, кажутся ли вам доводы, приведенные Хмуром, убедительными, но я также считаю,

ну, у хмура доводы, а у вас 'я считаю' и перепевы..

> нечто большее, чем просто "решатель

да, в этом суть моих притензий - нужно постоянно иметь в виду говоря о решателе этот слой/уровень предрешателя, говоря от понимателе - предпонимателя, - бишь понимать интеллект как 'осмыслянта', а только потом - управленца, решанта, исканта, целедостиганта, инструментанта..

> что интеллект занимается отражением (моделированием) действительности

в этом суть - отражением, ВОЗМУЩЕННЫМ смыслами..

> Интеллект имеет чисто информационную природу.

вот именно этого как раз говорить и ненужно - иначе можно скатиться в спекуляции об 'абсолютной идеальной форме интеллекте' - интеллект подразумевает нестандартную имплементацию - сопряженность области динамики и области законов по которым эта динамика осуществляется, перманентное переопределение опорной структуры и функций активности на ней, не фоннеймановскую сцепленность нейромашины и нейропрограмм.
кажется что с 'cубъектностью' полевой имеет все шансы выкатиться в бестолковое болото.. (где лягушки уже подали голос)..
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: О "бесцельных" ИИ, самоорганизации и целеполагании
Добавлено: 02 май 17 7:26
L.> на интеллект, как на черный ящик.

так пора уже заглядывать внутрь - что и делается когда 'обычные' су пытаемся превратить в интеллектуальные..
а то ведь это наивно - если крякает и ходит как интеллект то это интеллект (согласно чисто функциональному пониманию). имеет значение не только размер, тьфу, функция, но и то, как эта функция осуществляется и откуда она произошла - а то если композиция функций слишком 'механистична', то это не интеллект, а шарманка.

> интеллектом как системой управления.

интеллект не исчерпывается любой определенной су.. в интеллекте непременно должен быть резервуар диссоциированных, дефункционализированных функциональных заготовок (факторов, радикалов) под новые порождения. как бы интеллект может играть со своим содержанием виртуально, не выходя на внешние контура взаимодействия со средой - и в этом его суть, не ухватывая пониманием через внешние функции..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: О "бесцельных" ИИ, самоорганизации и целеполагании
Добавлено: 02 май 17 7:33
Цитата:
Автор: 78.
так пора уже заглядывать внутрь - что и делается когда 'обычные' су пытаемся превратить в интеллектуальные..
а то ведь это наивно - если крякает и ходит как интеллект то это интеллект (согласно чисто функциональному пониманию)...
интеллект не исчерпывается любой определенной су...

И об этом тыщи раз было сказано, что любой интеллект есть СУР ("ЧТО"), но не любая СУР есть интеллект.
Разница именно во внутренних ФУНКЦИЯХ ("КАК"), о которых Вы постоянно пытаетесь заикнуться, а я постоянно ухожу от ответа.
Вот как договоримся, что автомобиль это прежде всего средство передвижения, так сразу обратим внимание на конструкцию.
Таково условие продвижения
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: О "бесцельных" ИИ, самоорганизации и целеполагании
Добавлено: 02 май 17 7:36
Предлагаю еще одну задачку по теоретической лингвистике.
Можно ли рассматривать цели как ресурсы для формирования смысла?
Ведь Цели ограниченно актуальны: эту перестали достигать, - несите новую.
А если новая оказалась такой же? Это уже похоже на формирование длительно существующего смысла (суперцели).
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: О "бесцельных" ИИ, самоорганизации и целеполагании
Добавлено: 02 май 17 7:38
"Бесцельности" у жизни нет и быть не может. Даже когда мы отдыхаем, что-либо в организме вовсю трудится. Да и затормаживание тоже иногда имеет смысл.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: О "бесцельных" ИИ, самоорганизации и целеполагании
Добавлено: 02 май 17 7:40
Понятие польза - из того же табуна.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: О "бесцельных" ИИ, самоорганизации и целеполагании
Добавлено: 02 май 17 7:45
неа, автомобиль не определяется через внешние функции - чтобы быть автомобилем нужно удовлетворять и представлениям об определенных способах реализации функции - иначе данное средство передвижения не будет автомобилем. cур может быть не интеллектом и интеллект не есть нечто что есть ТОЛЬКО система управления. есть область пересечения, но есть те части интеллекта которые не подпадают под управление (они подпадают под самоорганизацию и попытки оказать управляющее воздействие). про то, что вам показано изучать проблематику самоорганизации не просто 'заикались', а настоятельно советовали..
[Ответ][Цитата]
 Стр.11 (18)1  ...  7  8  9  10  [11]  12  13  14  15  ...  18<< < Пред. | След. > >>