Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.11 (13) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Узловое положение, от которого зависит моя теория ИИ
3d6 Сообщений: 325	На: Узловое положение, от которого зависит моя теория ИИ Добавлено: 29 янв 09 21:43 Цитата: Автор: гость А вот информации сколько принесу? Различия могут быть в миллиарды? Вот принесете вы 10000000000 бит. Это могут быть все нули - идеальный архиватор запаковал бы в несколько байт. Это может быть шум, который не сожмешь вообще никак. Может быть фильм (если есть плеер, который этот формат понимает). Может быть неплохая библиотека (если написана на известном читателю языке, или здоровенная подборка непонятных слов, если на неизвестном). Так что да, в одном и том же числе бит различия в количестве информации могут быть в миллиарды раз. Причем информация - это более-менее субъективная штука. Возможно, на диске, где на первый взгляд шум, на самом деле записаны результаты миллиона разных экспериментов, каждый из которых что-то свое значит. Если у вас есть таблица где написано, что это за эксперименты - информации на диске огромное количество. Если нет - около нуля. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Узловое положение, от которого зависит моя теория ИИ Добавлено: 30 янв 09 0:35 совершенно согласен. просто хотел еще дополнить.... напомнить, что есть такая штука как энтропия (информационная) которая при всей информационной относительности, показывает каксимально возможное кол-во информации в этих самых байтах. Это не значит, что она там есть (так как это уже вопрос относительный), это максимально возможное. Скажем, по энтропии можно пределить, можно ли вообще еще сильнее сажать данные или уже никак. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Узловое положение, от которого зависит моя теория ИИ Добавлено: 30 янв 09 2:10 Цитата: Автор: гость Тоесть информация может исчезать бесследно. если энергия и вещество не могут ищезать бесследно, то информация это то что появляется ниоткуда и пропадает никуда? Дело в том, что информации вообще не существует, как только независимо изменяется источник, канал или приемник информации - то информация пропадает ... типа повернул ручку радио - и вместо музыки один шум ... позвонил рядом мобильник - один шум ... магнитофон на радио заело - один шум ... (конечно под ручкой на радио и поломкой еще имеется введу наличие мозгов, слуха и т.д.) А с энергией все проще - есть масса, она движется - вот вам и энергия, только поди преврати ее в КПД. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Узловое положение, от которого зависит моя теория ИИ Добавлено: 30 янв 09 3:28 Цитата: Автор: гость На АЙкоме затеяли дискусию вокруг систем. Вот вещество, энергия информация пространство время как бы существуют и мало кто в этом сомневаются, и они как то связаны между собой. Как энергия и вещество связаны - это по формуле энштейна. Но как бы вокруг вещества есть энергия информация время и пространство. Ооооо ... и здесь я смотрю люди не понимают что к чему, а я то думал - это проблема только "Имеющего цель" тут рядом в топике про жесткий диск ... Ну, хорошо еще что тут знают формулу энштейна, а то в теме рядом полным мрак ... время и пространство давайте вообще оставим - это тяжело для не подготовленного мозга Объективно (физически) существует только энергия, информация появляется только при наличии системы и трех составляющих (адресата, канала связи и источника) ... т.е. информация это субъективно ... известно, что между объективным и субъективным нету причино-следственной связи ... Поэтому в общем случае между энергией и информацие связи нету .... эта связь появляется только тогда, когда нужно создать материальный носитель для хранения информации ! Для этого источник и адресат не берут во внимание, т.е. предполагают некое субъективную интерпретацию ... Остается только физическое формирование канала связи - и только здесь решают частную задачу : передачи информации с максимальной надёжностью при минимальных затратах энергии. Вот где появляется связь с энергией ... Мы хотим затратить минимальное число энергии и при этом в канале в котором имеется помехи иметь максимальную надежность ... Такая надежность появляется не при любом распределении энергии, а при достаточно определенном ... Поэтому связи энергии с информацией здесь появляется очень косвенно, точне связь здесь есть только с устройством хранящим (передающим) информацию, и к тому же при ряде условий ... если нам до лампочки сколько потратить энергии, то связи нету, если нам без разницы на сколько неискаженна информация при считывании с физического устройства снова связи нету с каналом информации ... но связи с самой информацией вообще ни какого ! Поэтому любые спекуляции о связи законов информации-энергии - не правомерны ну ни как ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Узловое положение, от которого зависит моя теория ИИ Добавлено: 30 янв 09 3:39 Цитата: Автор: гость Я специально на форуме физиков задавал вопрос что они понимают под информацией. Они так и сказали что информация это энергия и она измеряется в Ккалориях. Наверное вы с двоишниками разговаривали Если мир не перевернулся информация вроде всегда в битах измерялась ... а для содержания информации - как и полагается меры нету ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Узловое положение, от которого зависит моя теория ИИ Добавлено: 30 янв 09 3:46 Цитата: Автор: Dark Welder ОН И УКАЗАЛ: "Если бы материальные процессы, какими являются физиологические процессы, вызывались психической (идеальной) причиной, то это означало бы возникновение энергии из ничего, поскольку психическое не является материальным. С другой стороны, если бы физиологические (материальные) процессы порождали психические явления, то мы столкнулись бы с абсурдом другого рода — энергия исчезает." Автор ЯВНО УКАЗАЛ, что НЕ СОГЛАСЕН с возможностью нарушения закона сохранения энергии - назвал примеры его нарушения АБСУРДОМ. А в таком то случае автор не прав Ведь действительно "физиологические процессы, вызываются психической (идеальной) причиной" и наоборот "физиологические (материальные) процессы порождают психические явления" - и ни каких нарушений и абсурда не происходит Правда в общем случае между ними нет причино-следственной связи, но ведь так оно и происходит всю жизнь . [Ответ][Цитата]
гость 195.3.245.*	На: Узловое положение, от которого зависит моя теория ИИ Добавлено: 30 янв 09 9:10 Цитата: Автор: daner совершенно согласен. просто хотел еще дополнить.... напомнить, что есть такая штука как энтропия (информационная) которая при всей информационной относительности, показывает каксимально возможное кол-во информации в этих самых байтах. Это не значит, что она там есть (так как это уже вопрос относительный), это максимально возможное. Скажем, по энтропии можно пределить, можно ли вообще еще сильнее сажать данные или уже никак. Совсем меня задурили, теперь еще и энтропию к информации приписали. IEXPLORE Это еще чертиков Максвела вспоминать которые информацию создают, и энтропию уменьшают. Дверки для шустрых молекул открывают. По моему только на мембране клетки есть такие дверки которые молекулы одни в одну сторону пропускают, другие в другую, то вдруг вообще перестают пропускать. Вот они вродебы энтропию уменьшают, порядок делают. Так что информация это мера порядка? Увеличение энтропии как я вспоминаю с курса школьной физики это увеличение безпорядка, тепловая смерть, все одинаковым становится ,перемешивается, хаотичнее становится. Это что какаято теория хаоса которая на всех форумах обсуждается? А фактически речь идет об информации? Энтропия измеряется в какихто теплофизических единицах, по памяти - как способность выполнить работу, как запас энергии , приблизительно всеравно в калориях, может на единицу массы или обьема. Получатся опять - энергия вещество и информация. Информация - способность единицы вещества выполнить работу? Или энтропия имеет и более широкое трактование, как то способность сжать архиватором? Растянутое и не компактное больше энтропии , меньше информации , а сжатое минимум энтропии и максимум информации? [Ответ][Цитата]
гость 195.3.245.*	На: Узловое положение, от которого зависит моя теория ИИ Добавлено: 30 янв 09 9:21 Цитата: Автор: гость 195.93.160.* Это, конечно, интересно. Но действие равно противодействию. Конечно, информация с жесткого перешла куда угодно, но только не на магнит. То есть информация есть, но нет информации, как её собрать так же удобно как она располагалась на жёстком. То что информации "нет" не означает, что её нет. Просто её "нет" для тебя. в. Информация что пришита как то к субьекту? Она на жестком , но для одного она есть , а для другого ее нет.? Что это такое информация , это как мед для Винни Пуха. Он то есть , то его вдруг нет. Потом же информация както связана с управлением. А управление как я вспоминаю с ТАУ (теории автоматического управления) это управление малой энергиеэй большой энергией с помощью информации. Которая то есть то нет. Но в устройстве она есть независимо от субьекта. Он же управляет всем этим , туда информация задана. Мысли туда ктото вложил, конструктор. Или информация это мысли ? [Ответ][Цитата]
MadGod Сообщений: 413	На: Узловое положение, от которого зависит моя теория ИИ Добавлено: 30 янв 09 11:19 "Информация что пришита как то к субьекту?" Ну конечно же. Информация всегда передаётся с целью что-то передать, то есть изменить, хотя бы факт отсутствия передаваемой информации у абонента на факт присутствия. Если субъект положил информацию на жёсткий, то он знает, ЧТО он положил. И потом может забрать то, что положил, воспользоваться этим. То есть он использует жёсткий как свой мозг, как часть своего тела. Точно также и блокнот. Я могу это записать (текст) в мозг, а могу на блокнот. И точно также могу прочитать с блокнота, как могу прочитать с мозга. А могу перенести на мир механическую, автоматическую часть моего мозга, записанную в мозгу в виде идеи, используя которую я смогу создать механизм, автоматику, из подручных средств (кремния, меди, батареек, вращающихся частей, шестренёнок, моторов, насосов, осей, поршней и т.д.), которые будут следовать задуманой (разгаданной) цели и совершать нужную мне работу. Кроме того, что на жёстком ЕСТЬ информация, нужна информация "КАКАЯ на жёстком информация". И вот эта информация у всех субъектов разная. Одна информация без другой никогда не рассматривается, потому что вся информация рассматривается ЖИВЫМИ людьми (ЛЮДЬМИ). [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Узловое положение, от которого зависит моя теория ИИ Добавлено: 30 янв 09 11:36 Цитата: Автор: tac А в таком то случае автор не прав Ведь действительно "физиологические процессы, вызываются психической (идеальной) причиной" и наоборот "физиологические (материальные) процессы порождают психические явления" - и ни каких нарушений и абсурда не происходит Правда в общем случае между ними нет причино-следственной связи, но ведь так оно и происходит всю жизнь . Эта книга - учебник. И ее автор прав ровно настолько же, насколько прав автор учебника арифметики и математики для школы. В них изложены базовые определения и подходы. Глубже все изучается на старших курсах Если вы попытаетесь привести конкретный пример, когда "физиологические процессы, вызываются психической (идеальной) причиной" и наоборот "физиологические (материальные) процессы порождают психические явления", то вы, скоее всего, признаете правоту автора. Если же углубитесь в тему, то ваша мысль пойдет по проторенной дорожке психофизиологии, и все равно вы признаете, что автор прав (хотя проблема и упрощается). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Узловое положение, от которого зависит моя теория ИИ Добавлено: 30 янв 09 12:10 Цитата: Автор: Dark Welder Если вы попытаетесь привести конкретный пример, когда "физиологические процессы, вызываются психической (идеальной) причиной" и наоборот "физиологические (материальные) процессы порождают психические явления", то вы, скоее всего, признаете правоту автора. Если же углубитесь в тему, то ваша мысль пойдет по проторенной дорожке психофизиологии, и все равно вы признаете, что автор прав (хотя проблема и упрощается). Т.е. шансов ни каких "Спартак - чемпион!" Мне очень сложно судить об авторе и его правоте по вырваному куску ... дайте ссылку на эту книгу - я почитаю ... Но мысль моя, так же как и автора пойдет по проторенной дорожке Канта и Шопенгауэра, и возможно еще многих людей А вот, что действительно нового сказал автор - надо посмотреть ... А за конкретным примеров ходить далеко не нужно - ЛЮБОЕ мое восприятие - это "физиологические (материальные) процессы порождают психические явления", а ЛЮБОЕ мое действие - это "физиологические процессы, вызываются психической (идеальной) причиной". Единственно чего я боюсь начиная читать книги подобные этим по страной науке психофизиологии - это полное не знание автора предистории вопроса (конкретно об этом авторе - надо читать, но поблажек не ждите - буду разносить в пух и прах ... ), а следовательно будет все перепутанно в терминалогии и по факту ... и теории "Имеющего цель" и Тарасова - будут нечем не хуже [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Узловое положение, от которого зависит моя теория ИИ Добавлено: 30 янв 09 12:16 Цитата: Автор: гость Совсем меня задурили, теперь еще и энтропию к информации приписали. А вы не подавайтесь на провокации - и НИКОГДА не смешивайте понятия Термодинамической энтропии и Информационной энтропии - они не сводимы друг к другу, имеют лишь некоторую аналогию, но доказательств по аналогии не бывает [Ответ][Цитата]
гость 195.3.245.*	На: Узловое положение, от которого зависит моя теория ИИ Добавлено: 30 янв 09 14:28 Цитата: Автор: tac А вы не подавайтесь на провокации - и НИКОГДА не смешивайте понятия Термодинамической энтропии и Информационной энтропии - они не сводимы друг к другу, имеют лишь некоторую аналогию, но доказательств по аналогии не бывает Цитата: Автор: tac А вы не подавайтесь на провокации - и НИКОГДА не смешивайте понятия Термодинамической энтропии и Информационной энтропии - они не сводимы друг к другу, имеют лишь некоторую аналогию, но доказательств по аналогии не бывает Я помню, что формула у них похожая. Но там вроде бы не совсем информационная энтропия, а скорее сигнальная. Гляну в справочник, Шеннон все это придумал. А он там сигнал кодировал, передавал и раскодировал. Информация там как могла быть, так и небыть. Кто то же сказал что информация это нечто привязанное к субъекту. Вот нашел. http://www.ng.ru/science/2002-05-22/11_evolution.html Здесь Цитата: цитата Упорядочение - это не что иное, как ограничение свободы. Мерой беспорядка - если хотите, мерой свободы - является энтропия. Увеличение порядка - это ограничение свободы. На языке термодинамики - это уменьшение энтропии, на языке теории информации - увеличение информации Там же он пишет, что создатели ИИ убийцы человечества. Что инопланетян не обнаружили потому там тоже изобрели ИИ, и он их уничтожил. Так что тут Энтропия и информация почти одно и тоже только на разных языках. [Ответ][Цитата]
гость 195.3.245.*	На: Узловое положение, от которого зависит моя теория ИИ Добавлено: 30 янв 09 14:42 Цитата: Автор: tac А в таком то случае автор не прав Ведь действительно "физиологические процессы, вызываются психической (идеальной) причиной" и наоборот "физиологические (материальные) процессы порождают психические явления" - и ни каких нарушений и абсурда не происходит Правда в общем случае между ними нет причино-следственной связи, но ведь так оно и происходит всю жизнь . Как это психическое идеально? Это мистический идеализм. Нейроны как то в новой коре соеденились и возникло сознание. Кувалдой по голове стукнуть - сознание пропадает. Или оно вылетает и со стороны на труп смотрит, а потом залетает? Может и вес оно имеет? взвешивали и замеряли вес отлетающего сознания [Ответ][Цитата]
гость 195.3.245.*	На: Узловое положение, от которого зависит моя теория ИИ Добавлено: 30 янв 09 14:43 Цитата: Автор: tac А в таком то случае автор не прав Ведь действительно "физиологические процессы, вызываются психической (идеальной) причиной" и наоборот "физиологические (материальные) процессы порождают психические явления" - и ни каких нарушений и абсурда не происходит Правда в общем случае между ними нет причино-следственной связи, но ведь так оно и происходит всю жизнь . Или с отлетающей душой отлетала информация и то был вес информации? [Ответ][Цитата]
Стр.11 (13): 1  ...  7  8  9  10  [11]  12  13 << < Пред. | След. > >>