Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.11 (21) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: СИИ vs ИИ
rrr3 Сообщений: 11857	На: СИИ vs ИИ Добавлено: 12 окт 15 0:56 Вот взял из соседнего, очень "научного" форума (не чета нашему... ): Цитата: ...Если другими словами, то в самоорганизации "из" отдельных элементов возникает целое, не равное сумме своих элементов, и "намерения" этого целого начинает определять динамику элементов. Целое, не равное сумме своих элементов, - это самостоятельная "сущность", континуум, - который невычислим. Поэтому, например, мышление/поведение человека, таракана или даже просто клетки, развитие социума, ход эволюции невозможно предсказать, установить алгоритм, кроме более или менее общих взаимосвязей. Цитата: Речь в данной работе пойдет о так называемом "геделевском аргументе", который используется как аргумент против возможности создания искусственного интеллекта. ... "Геделевский аргумент" в настоящее время поддерживается рядом известных авторов (Дж. Лукас (19), Р. Пенроуз (6, 26, 27) и др.) и вызвал обширную научную дискуссию (см. (11, 14, 16, 18, 20–25)). Все это заставляет отнестись к данному аргументу серьезно и внимательно. К проблеме "вычислимости" функции сознания. Иванов Е. М. Постить на том форуме чет лень, т.к. с учетом его "научности" придется выверять слова, но приведенный автор может выражать точку зрения многих молодых исследователей, а потому сказать пару слов в свободной форме думаю все же стоит. 1. Мы можем описать некую машину не смотря на то, что "машина", это некий маркер именно системы. Мы вполне можем описать состав, свойства, взаимоотношения элементов машины, которые будут определять ее свойства и само понятие машины в зависимости от того, по отношению к чему описываются свойства этой системы (машины в данном примере). К счастью Гедель и невычислимость здесь не причем и не может служить доводом в пользу не возможности создать машину. Точно такая же ситуация в данном контексте и с искусственным интеллектом (СИИ, разумом и т.п.). Исследования Геделя в данном случае лишь показывают то, что из "внешнего" (машина, система) не выводимо (невычислимо) однозначно "внутреннее" (состав, структура системы), хотя это безуспешно делается с завидным упорством кругом и всюду. Для нахождения "внутренностей", как бы впервые, требуется определенная техника, а связь между "внутренним" и "внешним" (составом и системой) лишь можно проверять ("доказывать") экспериментально или на прежнем опыте (по сути тех же "экспериментах" искусственных или естественных в природе)... и вот когда связь будет показана, можно использовать ее как некий довод (логику) в последующих рассуждениях. 2. Не возможность строго предсказать/вычислить поведение системы автор, если, конечно, я его правильно понял, объясняет еще и нелинейностью системы, при этом правильно, на мой взгляд говоря, что в таких системах порядок возникает из хаоса. Но к сожалению хаос, это не столько нелинейность, сколько неопределенность-случайность. И именно эта случайность не дает возможности однозначно все просчитать, а совсем не нелинейность, которая может быть вполне себе определенной даже если и очень сложной и "большой" (нелинейность и случайность/хаотичность не одно и тоже в данном контексте). Тем не менее, следует понимать, что как бы там ни было, практически у всех малышей в процессе обучения 2+2 становится предсказуемо ("вычислимо") равно 4, что совершенно не противоречит некоторой стохастичности процессов в мозгах, так же, как стохастичность в процессах эволюции поколений не противоречит тому, что при соответствующем отборе мы можем получить те или иные свойства систем, например, породы домашних собак/кошек/и_т.п.т.д. В итоге доводы о сложности, нелинейности и величине систем, теоремы Геделя и т.п. и т.д., не могут быть принципиальным, не преодолимым тормозом для создания СИИ. Они могут выступать лишь "паразитными" штампами для ленивых исследователей ищущих себе оправдания, заменяющих исследуемую пока еще мутность, на новые не преодолимые в принципе мутности. Есть там и другая "проблема", связанная с представлениями о наличие единого, строго предзаданного геномом алгоритма мышления "на все случаи жизни"..., а доводы о его недостаточности якобы парируемы величиной и взаимосвязанностью нейросети или вообще игнорируемы..., но если будет настроение об этом следующий раз.... может быть.... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: СИИ vs ИИ Добавлено: 14 окт 15 6:23 Изменено: 14 окт 15 6:30 Компьютер, символ, СИИ. Я уже приводил пример не плохого варианта определения информации:- "информация, это отражение определенных сторон состава и структуры одной системы в виде определенности состава и структуры другой, происходящее в результате их взаимодействия". http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=133186#133186 Что же такое символ (текст) в таком контексте? По сути, это без "принимающей" стороны - ничто. Но когда есть "принимающая" сторона, то символ/текст отражается в ней в виде некоего состава и структуры, некой активности/состояния "принимающего отражателя". При этом в отражателе (в данном случае в наших мозгах) работают не символы, а реальные "физические" объекты/процессы, символ для которых служит лишь маркером (опят таки через чисто физические процессы возбуждения сетчатки глаза, например) для их "запуска". Связь/корреляция (частичная) между "физическим" отражением в "приемнике" сигналов от "реальных" объектов внешнего мира и каким-либо "физическим" отражением "физического" сигнала принимаемым в качестве маркера (символа/текста) в наших мозгах формируется в процессе обучения и ничем не отличается от формирования связи между теми или иными сигналами от "реальных" явлений действующих на наши рецепторы. В итоге в мозгах работают не то, что мы обычно называем символами/текстом, а "физические" объекты/процессы/сигналы. А когда мы говорим, что мы мыслим/работаем словами/текстом, надо понимать, что это просто оборот речи и результат предшествующего обучения, а слова/текст сами по себе - ничто. Если же обратится к компу, то вроде бы в компе есть лишь символы/текст. Но на самом деле это такой же оборот речи, как и рассмотренный выше. Слова/текст в компе задают вполне себе "физические" процессы/состояния, образно говоря, распределенные во времени и пространстве "реальные, физические" объекты, для функционирования которых требуется потребление реальной эл.энергии. Все вроде бы очевидно и банально, а проблема не в том, что на компах не возможно создать СИИ, якобы из-за того, что они работают символами/текстом, что ошибочно (и мозг рабоотает с(!) текстом после обучения, как и комп имеющий "интерпретатор", но не текстом, как и комп, не текстом, а э/м зарядами, в частности), а в том, что мы своими символами/программами создаем в нем не те объекты/элементы, как правило, это либо излишне устойчивые, излишне пред-детерминированные объекты/элементы/процессы, если речь идет о "традиционных" ИНС(ИИ), либо "заставляем" его работать символами, а не с(!) символами, если речь идет языково-антологических подходах с базами "данных"(ИИ). Есть конечно и другие тупиковые подходы, но охватить необъятное не возможно ... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: СИИ vs ИИ Добавлено: 17 окт 15 12:13 странные вопросы... на подумать желающим может ли сии быть не живым? можно ли считать биологический мозг человека живым если представить, что все его "питание" и вывод "отходов"обеспечивается мертвыми искусственными системами? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: СИИ vs ИИ Добавлено: 17 окт 15 20:46 а теперь продолжение для тех кто все же задумался можно ли ии считать живым? (чем ии отличается от сии...?) [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: СИИ vs ИИ +1 Добавлено: 18 окт 15 22:49 Изменено: 18 окт 15 22:56 Для тех, кто продолжает задумываться над вопросами в двух крайних постах... Из серии ИИ vs СИИ. ИИ. ИИ чаще всего, это пополняемый набор всевозможных маркеров(символов, текста) каких-то сторон внешнего мира и всевозможные комбинации правил их связывания/разделения. СИИ СИИ, это эволюционируемость, это эволюционируемая среда и все то, что необходимо для наличия/функционирования этой среды (обслуга). А это значит, что 1. СИИ - это прежде всего совокупность/система реальных объектов/элементов (а не их маркеров) со своими(!) свойствами, включая реакции на все возможные комбинации сигналов, которые могут к ним поступать из их(!) окружения в совокупности/системе. Почему в компе могут быть реальные объекты, даже если они описываются/задаются текстом/прогой и отдельно взятый объект распределен/"размазан" в пространстве и во времени и описывается текстом/символами рассматривалось где-то в моих ветках ранее. Если кратко повторить, то дело в том, что конкретным символам там присвоено конкретное состояние того или иного элемента (реального объекта) конструкции компа, конкретные последовательности изменения этих состояний. 2. Но совокупность не любых элементов может эволюционировать. Другим словами объекты в составе СИИ имеют свойство относительной неустойчивости/изменчивости. Если рассматривать на примере биологических нейросетей, то это может выглядеть как изменение комбинации свойств одного и того же нейрона, использование одних и исключение других физически присутствующих синапсов, реагирование на иные медиаторы и т.п. и т.д. В случае компьютеров, изменчивость легче реализовать через смертность, а след-но и пополняемость элементов, т.к. нас не ограничивает скорость роста новых элементов,как в случае природных нейросетей, и содержание запаса не "включенных" в оборот синапсов (или даже нейронов) не имеет смысла. 3. Выбор свойств новых состояний объектов/элементов (после изменения/"смерти"-"рождения") не имеет строгой предопределенности. В итоге создавая систему/программу обеспечивающую то, что описано выше варьируя количеством, разнообразием, количеством сигналов на которые объект/элемент будет отвечать "смертью", реакциями по их преобразованию (в выходные сигналы) возможно создавать совокупности/системы с различным потенциалом эволюционируемости, но каков бы велик или мал не был этот потенциал, это уже СИИ по принципу своего функционирования, а слово "сильный" в СИИ, чисто историческая случайность. Таким образом эволюционируемость, как вытекающее из нее следствие подразумевает, перебор с накоплением опыта ("научный тык"), а изменчивость/смертность (например, в частности, в ответ на часть возможных сигналов) в сочетании с отсутствием строгой предопределенности в выборе свойств нового элемента/состояния, автоматически обеспечивает "активность". Из сказанного должно быть видно, что обучение СИИ, должно происходить именно на реальной среде, а обучение на маркерах (текстовое) возможно лишь после того, как система обучится реальности (отразит реальность в себе) и этой реальности (ее отдельным сторонам/явлениям/объектам и т.п. и т.д.) будут присвоены обучением же какие-то маркеры (русские или английские и т.п. и т.д.) и именно определенные(!) "отклики" реальных(!) объектов/элементов/ансамблей самого СИИ ("внутри") в ответ на те или иные маркеры/тексты (от "внешнего мира") будет означать понимание данного маркера/текста. (из этого правда следует и то, что "нормальный" переводчик текстов возможен только на основе СИИ) Ну хватит наверное... пока.... сразу много - вредно... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: СИИ vs ИИ Добавлено: 19 окт 15 23:06 Пост не о чем просто скопирую сюда, чтоб не потерялось в чужой ветке, вдруг еще попадется настырный, а мне лень формулировать заново... "СИИ (в том числе и живое), это то (система), что поддерживает "внутреннюю" эволюционируемость. Эволюционируемость - это изменчивость совокупности взаимодействующих "реальных" объектов (элементов) с "собственными" свойствами (а не совокупность маркеров/символов объектов), за счет относительной неустойчивости объектов (элементов) и без(!) строгой пред-определенности их свойств ("собственных"/"внутренних" !!!) как результата изменений." [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: СИИ vs ИИ Добавлено: 22 окт 15 0:36 ИИ - СИИ Языково-антологический, описательный подход (ИИ) - "объектно-сенсорный", отражающий подход (СИИ) Символ, отражение, модель. Является ли символ отражением чего-либо? Наверное нет, т.к. этому "чего-либо" может быть присвоен иной символ (маркер), что никак не отразиться на самом "чего-либо" и по сути ничего не изменится. Другим словами символ/маркер не является ни отражением, ни моделью чего либо, являясь лишь его обозначением, при условии наличия системы интерпретирующей/связывающей этот символ с определенным "чего-либо". Если же рассмотреть любой отдельно взятый сенсор, который реагирует на конкретное (возможен диапазон) "чего-либо", то можно считать, что он является "отражателем" этого чего-либо при условии, что в результате реакции он выдает какие-то сигналы. Другими словами, сенсор или некий объект способный реагировать и в результате выдавать какие-то сигналы, можно рассматривать как нечто отражающее, т.е. отражающее какую-то сторону окружения/среды уже хотя бы самим фактом реагирования на конкретное "чего-либо". Понятно, что в данном контексте под отражением не имеется ввиду нечто зеркально отражающее. Иначе, с определенной долей натяжки можно сказать, что сенсор - это модель какой-то стороны "реальности". В итоге сенсор (отражатель/модель) сам по себе своими свойствами определяет отражаемое. При его замене на сенсор с другими свойствами измениться и отражаемый им "мир". В случае же с символами при замене символа ничего не изменится, т.к. символ сам по себе не определяет мир и ничего не значит без некоего интерпретатора, который в таком случае должен отражать мир, как бы, априори и плюс еще и связывать это с символом. Символ сам по себе не является отражателем. Если же взять мозг (допустим человека), то по сути это тоже отражатель, только с тем отличием, что он как бы составной, но суть от этого не меняется. Другим словами мозг - это тот же, но комбинированный многоплановый многофакторный сенсор/отражатель/модель. Что означает, при желании смоделировать (скопировать в железе) мозг и сопутствующие, проявляемые им некие возможности обзываемые интеллектом, мы должны моделировать множество способных к взаимодействию "сенсоров" (отражателей окружения), но никак не символы/слова/маркеры. Но... это все если рассматривать мозг, как бы, "в стационарном состоянии", как бы мгновенный срез. Отличием же является то, что мозг может и должен меняться для отражения все новых и новых сторон "реальности". Как этого добиться? Да просто сделать внутренние сенсоры (в таком случае их чаще называют нейронами) изменчивыми, относительно неустойчивыми к тем или иным поступающим к нему сигналам. При этом система сенсор-среда будет стремится к уменьшению хаотичности, к неким относительно устойчивым состояниям, в зависимости от разнообразия сенсоров (разнообразия устойчивости и влияния на среду своими "выходными" сигналами) и наличия закономерностей/хаотичности в среде/окружении. Соответственно и комбинированный, многофакторный, многоплановый сенсор будет автоматически стремится отражать/выявлять закономерности среды/окружения. Далее встанет вопрос целеполагания, если не задавать цель изначально программно. Пока скажу только, что целями в комбинированном сенсоре будут становиться найденные ранее относительно устойчивые ансамбли внутренних сенсоров (нейронов) при нарушении их устойчивости в соответствии с их иерархией и "величиной". Переводя на иной (бытовой) язык - нарушенные привычки, несоответствие чему-либо найденных ранее закономерностей, постулатов. Пока думаю хватит... [Ответ][Цитата]
гость 95.71.118.*	На: СИИ vs ИИ Добавлено: 22 окт 15 2:33 Прошу сюды http://scisne.net/a-1003 [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: СИИ vs ИИ Добавлено: 22 окт 15 3:35 Изменено: 22 окт 15 3:41 Цитата: Автор: гость Прошу сюды http://scisne.net/a-1003 Ну что Вам сказать... Если просто, то написанное автором - бред. Не стоит приплетать Геделя куда ни поподя и спекулировать... на его работах, как "за", так и "против" чего-либо (стоило ли столько много "умных" букафф рисовать...). Работы Геделя прекрасны, "рабочие" и очень полезны! Если покультурнее, то надо различать алгоритмическую (не)вычислимость и возможность, в частности, на МТ создать (т.е. вычислить(!) в смысле рассчитать, запрограммировать) с участием и привлечением того, что обычно называют "случайностью" то, что сможет (будет) обладать тем, что обычно называют сознанием (требуемые мощности в данном случае не учитываем). [Ответ][Цитата]
гость 95.71.118.*	На: СИИ vs ИИ Добавлено: 22 окт 15 4:16 Дело в том что любой алгоритм формирует лапласовский мир. Всего лишь разной сложности. Выйти за пределы детерминизма в рамках алгоритма нельзя. Если вы вводите генератор случайности то алгоритм "зависнет" за конечное время... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: СИИ vs ИИ Добавлено: 22 окт 15 4:28 Изменено: 22 окт 15 4:29 Цитата: Автор: гость Дело в том что любой алгоритм формирует лапласовский мир. Всего лишь разной сложности. Выйти за пределы детерминизма в рамках алгоритма нельзя. Если вы вводите генератор случайности то алгоритм "зависнет" за конечное время... В огороде бузина, а в Киеве дядька... (будете продолжать троллить, буду удалять Ваши посты) [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: СИИ vs ИИ Добавлено: 22 окт 15 23:45 Изменено: 22 окт 15 23:56 Пару слов на тему "следствий из Геделя", на уровне бытового языка, так сказать на пальцах. 1. Если взять какие-либо элементы/объекты, кроме их описания всегда можно найти описание (обозначение) этих элементов на уровне системы, на уровне свойства, которое присуще какой-то совокупности этих элементов объединяемых этим свойством, но не присущим элементам в отдельности. 2. Что это означает? Да, системное свойство "не делимо", и участвующие в его обеспечении элементы не вычислимы алгоритмически(!) из этого свойства (тоже как само системное свойство из элементов). 3. Что это не значит? Это не значит, что невозможно найти ("вычислит") элементы иными путями и проверить (предсказать при наличии предшествующего опыта) возможность появления/проявления того или иного системного свойства. 4. А вот далее..., после установления/подтверждения (экспериментально/опытно/"на_практике") связи элементов и их конкретного(!) системного свойства, они становятся как бы алгоритмом (строго определенным !), т.е. выводимы друг из друга!!! Так это что..., мы противоречим тому, что описано в п.1 и 2 ?! Нет никакого противоречия, т.к. всегда можно найти иное системное свойство от совокупности тех же элементов, т.к. оно зависит не только(!) от элементов, но и(!) от того, относительно чего (а вокруг много чего... ) это свойство определяется/описывается. С другой стороны мы не строго алгоритмически вычислили связь между элементами и конкретным системным свойством до того(!), как она была экспериментально подтверждена и приобрела для нас свойство строгой алгоритмичности, вычислимости. (Другими словами Гедель мешает только тем, у кого мозга много, т.к. по инерции на поворотах заносит...) [Ответ][Цитата]
гость 5.9.36.*	На: СИИ vs ИИ Добавлено: 24 окт 15 3:07 Да бред это всё про Гёделя… гуманитарные лохи прицепились к нему как к спасательному кругу тонущие, его теоремы о неполноте просто формальный расклад ТОЛЬКО с логиками “первого порядка” которыми естественно формальные исчисления не ограничиваются, это не относится к ЛЮБОЙ формальной логической системе. Безусловно эти теоремы, такие популярные(социально резонансные), именно тем что как будто ОПРОВЕРГАЮТ мат-логику и вообще чуть ли не всё формальную логику вообще как инструмент познания и моделирования, что очевидно гуманитарный маразм бездельников, формальных импотентов, не способных понять даже простые математические выкладки, или написать пару строчек кода. Они таким образом компенсируют моральный урон их импотенции, поставленный как клеймо позора, в мире где этих романтиков, остеопатов духа, скоро нужно будет спасать занесением в красную книгу, после первичной чистки стерилизацией. Да, формальные системы не безупречны, но Неформальные – абсолютно произвольны, они кроме психологических проекций автора и социально-манипулятивного компонента, не содержат как правило ничего полезного, всё сказанное нельзя повторить, оно художественный вымысел, развлечение как кино и сказки, не более. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: СИИ vs ИИ Добавлено: 24 окт 15 5:58 Изменено: 24 окт 15 6:32 Цитата: Автор: 5.9.36 Да, формальные системы не безупречны, но Неформальные – абсолютно произвольны, они кроме психологических проекций автора и социально-манипулятивного компонента, не содержат как правило ничего полезного, всё сказанное нельзя повторить, оно художественный вымысел, развлечение как кино и сказки, не более. Я, конечно, извиняюсь за резкость, но... Вы рассуждаете как ПОТРЕБИТЕЛЬ, как... "конечный пользователь", как "Шура Балаганов", которому только хлеба и зрелищ, которому все подавай на блюдечке... Про таких сказано - "Они ничего не желают знать. Они только ЖР-РУТ !" (дай бог мне отн. Вас ошибаться) Задача Художника в том и состоит, чтобы выразить невыразимое, чтобы суметь облечь в форму то, что формы не имеет, загнать в прокр. ложе безграничное, описать конечным бесконечное... по сути - неформальное втиснуть в формализм. Каждый художник сам порождает свою собственную формальную систему, свою систему символов и знаков... пусть и далекую от унификаций, от стандартов и классификаций. Как можно этого не понимать ? "Художественный вымысел"... "ничего полезного"... - так бы сказала к.-н. базарная баба в Эрмитаже... Что ? Что Вы об этом знаете ?! (в ветке про Думбота обсуждают "конструктор алгоритмов"... Кто как ни художники и поэты, композиторы и писатели, и даже просто маленькие дети такими "конструкторами" являются ?) [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: СИИ vs ИИ Добавлено: 24 окт 15 10:40 на сколько я понял обсуждалась конкретная статья на которую дал ссылку один из госте по поводу художеств и художников "вообще" без контеста темы попрошу не распространятся тема про ии и сии [Ответ][Цитата]
Стр.11 (21): 1  ...  7  8  9  10  [11]  12  13  14  15  ...  21 << < Пред. | След. > >>