Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.11 (17) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Сущность интеллектуальных алгоритмов
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Сущность интеллектуальных алгоритмов Добавлено: 11 ноя 14 23:22 Изменено: 11 ноя 14 23:22 Цитата: Автор: Эгг Спонтанная генерация ассоциаций. Типичная реакция на непреодолимость дистанции между ассоциируемыми сущностями. Не заполняется пустота, не связываются в последовательность, не получается одно целое... Это как пять следов на песке от кончиков пальцев одной руки - "дырок" пять, а рука одна. ... В результате имеем попытку "прошмыгнуть" между фар автомобиля, думая что это два мотоцикла, со всем вытекающими, так сказать... [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Сущность интеллектуальных алгоритмов Добавлено: 11 ноя 14 23:46 Цитата: Автор: 87.233.220 У ИИ системы, на мой взгляд, действительно необходимо что бы были какие либо цели... Это не просто цели. Это не цели выполнить какую-то внешне полезную работу. Это цели внутренние, системные, "самообеспечивающие", адаптационные, направленные на себя - "цели в себе", а не вовне. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Сущность интеллектуальных алгоритмов Добавлено: 11 ноя 14 23:53 Цитата: Автор: Luarvik Это не просто цели. Это не цели выполнить какую-то внешне полезную работу. Это цели внутренние, системные, "самообеспечивающие", адаптационные, направленные на себя - "цели в себе", а не вовне. Какая хрен разница, хоть внешние, хоть внутренние. Возьмите "внутренние", "самообеспечивающиеся" на себя любимого. Может тогда останутся "голые механизмы" пригодные для не определенных конкретно целей. Ну не было у жирафа целей, а шея все равно стала длинной.... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Сущность интеллектуальных алгоритмов +1 Добавлено: 12 ноя 14 0:34 Изменено: 12 ноя 14 0:40 Для наглядности введу не совсем корректную хрень с вариантом "врожденных" целей. Общее у "целей" в данном контексте - это включение системы рождения "решений" и ее "выключение". Критерий "решенности" для системы это ее устойчивое, состояния безделья (это не верно, но наглядно). Критерий "решенности" для "цели", если мы ее хотим сделать включенной в программу, к этой "творческой" системе не относится и должна быть конкретной, и относится к части проги описывающей цель. Этот критерий может быть любой, а вот часть системы-цели выполняющей роль включения/выключения "творящей" системы должна, естественно, с этой "творящей" системой быть сопряжена. Таким образом, очень грубо, не корректно, чисто для наглядности, целью для "творящей" системы является "безделье", для достижения которого она предлагает системе-цели свои "наработки". А система-цели их принимает или нет не вмешиваясь во внутреннюю работу системы-творца, кроме как включения/выключения. Все наши ощущения целеполагания и прочее - это уже потом, в качестве следствия функционирования системы-творца, в качестве рефлексии опыта и т.п. и т.д. На начальном этапе они усложняют понимание, приводя к забеганию впереди паровоза и как следствие к ..... ДТП. Тем более, если банальность начального этапа даже не усваивается... О том, что система-творец может обучаться целям не имея "врожденных" систем-целей, видимо, пока и заикаться не надо. Что же касаемо обеспечения устойчивости системы не в плане безделья, а обеспечения ее электричеством и не ломающимися процессорами и прочими железо-энергиями, элементами системы-творца и т.д. и т.п. то на этом этапе, все это должно обеспечиваться конструктором самим и никоим образом не определяет "интеллектуальность" системы-творца. Иначе вновь забегание впереди паровоза, путаница и ДТП. Уфф... (Истин никогда, никогда не глаголю, всегда только свое мнение) [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Сущность интеллектуальных алгоритмов Добавлено: 12 ноя 14 0:58 Изменено: 12 ноя 14 1:11 Тут подумалось, что в норме развитый Интеллект должен выдавать продукт, не требующий последующей обработки - как произведение искусства, которое нуждается только в усвоении. Да, были, есть и будут проблемы с усвояемостью, перевариваемостью, но это скорее проблема воспитания чем личных предпочтений и вкусов. [Ответ][Цитата]
ТакПриходящий Сообщений: 134	На: Сущность интеллектуальных алгоритмов Добавлено: 12 ноя 14 2:03 Изменено: 19 ноя 14 19:34, автор изменений: гоcть Цитата: Автор: Yandersen 2 ТакПриходящий: совсем уж инвариантности быть не может. Если универсальным интерфейсом взять массив ячеек памяти, значения которых изменяются внешней средой с одной стороны, и читаются/записываются И модулем - с другой, то встаёт вопрос: как ИИ должен рассматривать эти постоянно изменяющиеся числа (или логические состояния) и что должно заставлять его производить запись в отдельные элементы массива? Т.е. что должно мотивировать какие-либо действия? Мифическая самоорганизация? Нужно как-то задать цель. Как я понимаю, цель - это требуемое состояние отдельных ячеек памяти интерфейсного массива. Но не все ячейки ИИ может перезаписывать - некоторые являются ReadOnly сенсорами. Поэтому просто перезаписать значения целевых ячеек он не сможет и придётся изучить закономерности изменения состояний разных ячеек, и используя эти зависимости повлиять на некоторые ячейки так, чтобы целевое состояние сенсорного массива получилось в итоге. Можно целью назвать, но не как рецепторный вектор, это на мой взгляд несущественно, важна «ОЦЕНКА». Потому что «цель» - константа, а оценка функция. По поводу инвариантности согласен, но что то конечно терзает моё больное сознание, не могу сказать даже точно что именно… Она(инвариантность) как будто бы есть, но пока ускользает от формализации. [Ответ][Цитата]
ТакПриходящий Сообщений: 134	На: Сущность интеллектуальных алгоритмов Добавлено: 12 ноя 14 4:51 Цитата: Автор: Yandersen Шото похоже егорыч Luarvik'а заразил. Кабы токи эпидемия вапще не началась... Вижу традиционные возражения насчёт изначально предетерминированного целеполагания. Ну да, в случае человека цели не описаны от рождения. Но принципы, по которым цели формируются заложены изначально. И даже опыт играет свою определённую роль в этом (импринтинг). Но! Надо ли нам всё это для ИИ? Нет, ведь нам нужен универсальный решатель задач, а не самодостаточный живой синтетический организм. Достаточно для начала создать систему, способную использовать опыт для достижения целей, которые ставятся предетерминированно, а потом уж при желании можно думать и над алгоритмами, эти цели формирующими. Но и без них уже будет ИИ (СИИ), и для начала этого более чем достаточно. Не нужно стремиться сразу человеческий разум создавать - ЭВМ начинались с калькуляторов, и то это было сложно. А я и не спорю о целесообразности наличия целей)) По сути интеллект отличится от просто некоторого агрегата закономерностей мира, наличием при не глубоком рассмотрении, разного рода «необычных» аттракторов, которые как будто переопределяют поведение системы. Как мы узнаём что что то разумно? По отличию поведения от того как ведут себя объекты только повинуясь естественным закономерностям среды. Они «ВЫБИРАЮТ». Но только на поверхностном уровне, в реальности выбора столькоже сколько у киногероя при просмотреь уже снятого фильма в кинотеатре. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Сущность интеллектуальных алгоритмов Добавлено: 12 ноя 14 5:16 Изменено: 12 ноя 14 5:37 Цитата: Автор: Yandersen ... Вижу традиционные возражения насчёт изначально предетерминированного целеполагания. Не знаю что там по поводу традиций, но возражений по закладке целей изначально в прогу нет. Есть возражения, против включения (отнесения) их к той части проги, которая могла бы отвечать за выработку всевозможных "решений", против отнесения "вшиваемых" целей к механизмам, необходимым для функционирования части проги отвечающей за выработку "решений", образно и очень условно для краткости обзовем эту часть творческой системой или системой-творцом. Есть возражения против "управленческой" роли цели имеющей некую логику по влиянию на систему творца, кроме как включение/выключение процесса "творения". Процесс этот внешне будет напоминать генерирование "предложений" ("решений"), а та часть проги, что описывает цель берет на себя роль заранее определенного оценщика "пригодности" выданных "предложений" без всякой возможности влиять на "логику", на механизмы выработки "предложений/решений". Цитата: ... Ну да, в случае человека цели не описаны от рождения... Быть такого не может в биологической системе! В ней как правило есть и цели и достаточные на определенном этапе детерминированные во много "решения". Это связано с тем, что в отличие от мозгов в железе, в них вынуждены быть системы жизнеобеспечения, которые не могут быть полностью возложены только на "родителей", как в случае компов на инженеров/программеров. Цитата: ... Но принципы, по которым цели формируются заложены изначально. И даже опыт играет свою определённую роль в этом (импринтинг).... Импринтинг здесь не при делах, если только как отдельный частный случай не имеющей прямого отношения к вопросу. А вот принципы по которым могут формироваться цели без их предварительного "вшивания" в "творческую-систему", действительно, на мой не просвещенный взгляд заложены, но до их обсуждения надо еще уяснить сам довод, что творческая система может и должна быть способной генерировать "предложения/решения" не известно чего, для еще и не заданной, не вшитой цели. Естественно, опыт при этом необходим, опыт зависимы от условий внешней среды. И только после этого можно двигаться далее. Цитата: Но! Надо ли нам всё это для ИИ? Нет, ведь нам нужен универсальный решатель задач, а не самодостаточный живой синтетический организм. Достаточно для начала создать систему, способную использовать опыт для достижения целей, которые ставятся предетерминированно, а потом уж при желании можно думать и над алгоритмами, эти цели формирующими. Но и без них уже будет ИИ (СИИ), и для начала этого более чем достаточно. Не нужно стремиться сразу человеческий разум создавать - ЭВМ начинались с калькуляторов, и то это было сложно. На мой не просвещенный взгляд, это полный бред. Сами преддетерминированные цели вне зависимости от Вашей воли определят Вашу систему, включая ее "творческую" часть которая автоматически будет урезана, ее "логика" будет ограничена, после чего на ней можно будет поставить штамп "ИИ" (но не СИИ). Если Вам действительно нужна именно такая система, то Вам к профессиональным математикам, например, к mserg, он Вам быстро все посчитает. Найдет решатели разных классов задач, объединит их может даже, если не отвлечете от серьезных дел, в одну большую машинку приспособленную "решать" целый спектр классов задач.... и по внешним проявлениям она не только тест Тьюригна обойдет, но и некоторых студентов... (Истин никогда, ни в жизь...) p.s. Если уж совсем грубо для тех кто не высовывается из своих танков, и присосавшись боится даже на короткое время оторваться от "груди" штампов, то можно сказать, что сущность "интеллектуальных алгоритмов" именно в том, что они могут "работать" и без целей!!! Как бы дико это не звучало.... [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Сущность интеллектуальных алгоритмов Добавлено: 12 ноя 14 6:00 Изменено: 12 ноя 14 6:08 Цитата: Автор: Yandersen ... мы можем чётко и безошибочно закодить описание цели. И это вовсе никак не определит способ её достижения, т.к. он определяется опытом, а он зависит от условий среды и закономерностей в ней. Среды могут быть разными. И порядок следования "закономерных" сред и "незакономерных" может быть непредсказуемым. Допустим, для достижения цели нам нужно пересечь территорию, среду (и не одну), изучать закономерности в которой будет попросту некогда - первый и последний раз. Закономерности можно выявлять лежа на диване. В реальных условиях нужно действовать. В незнакомых условиях нужно принимать решения... и т.д. Цитата: Автор: Yandersen И Вы решили прибавить к ним ещё и свои... Нет. Иногда хочется так сказать, иногда иначе... Здесь не институт благородных девиц... да и... если бы все всегда говорили только по делу, притом так, чтобы телега определенно двигалась в заданном направлении, то, боюсь, форум вообще пришлось бы закрыть за отсутствием потентных посетителей... Вы, вероятно, не бродили по местному Зоопарку... но кота, загнанного в угол, или припертого к стенке - демонстрируете У каждого, как видим, своя логика [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Сущность интеллектуальных алгоритмов Добавлено: 12 ноя 14 6:05 Цитата: Автор: mserg Требуется минимизировать функционал: L=(E(f)+delta)*exp(eps+l(f)), где E(f) – ошибка аппроксимация данных функцией f, delta – положительная константа, eps – положительная константа, l(f) – размер функции f f – искомая функция; сигнатура: [+,-,*,/,константа,exp,ln,^,if,определение функции, вызов функции] Квазиоптимальное решение находится чем-то навроде растущих нейросетей (каскадная корреляция и прочие - в этих "прочих" просто топологию сетки можно посвободнее организовывать). Включение требуемого Вами штрафа за размер модели при этом - да никаких проблем. Подобные схемы/алгоритмы при необходимости собираю задней левой ногой, совершенно не видя в этом ни трудностей, ни новизны. И совершенно не вижу, откуда при переходе от квазиоптимального решения к методу поиска оптимума (для данной задачи в виде набора данных) возникает Цитата: Автор: mserg целеполагание, планирование, «обученность» и т.п. Т.е. всё это - пока что Ваша хотелка, ничем не доказанная. "Планирование" - оно у алгоритма тупого перебора всех вариантов тоже же есть в каком-то виде. Цитата: Автор: mserg Ключ к этому - размер и стоимость пользования (в нашем контексте использование ресурсы компьютера) нужно чисто конкретно включить в модель. Вот о чем речь. В этом сущность (см. название темы). Гипотеза состоит в том, что автоматическое построение интеллектуальных алгоритмов в некотором роде эквивалентно умению решать задачи оптимизации с функциональными ограничениями. Раз это формальное описание, значит гипотетически «решаемо компьютером». Ну так и доказывайте гипотезу - а не кидайте понты (услышанное Вами якобы "мычание" - это с моей точки зрения банальность как 2*2=4). Резюмируя: 1. Квазиоптимальное решение поставленной задачи находится, например, растущими нейросетками типа каскора, МГУА, Гладуновскими РПС и кучей других методов. 2. Всюду штраф за сложность функции нет проблем ввести ни мультипликативно, ни аддитивно. 3. Наличие/отсутствие штрафа не влияет на интеллектуальность ни модели, ни способа её построения. Это просто обычный член, регуляризующий решение (т.е. с точки зрения науки - качественно ничего нового нет, обычное введение/учёт регуляризующих ограничений). 4. Наличие/отсутствие штрафа никак не влияет на убыстрение перебора (переборная/поисковая схема у нас в п.1 резюме). Вернее, если на ряде задач будет можно как-то получить убыстрение поиска - то на других классах задач тот же самый рецепт даст тормоза (ибо no free lunch theorem). 5. Получение квазиоптимальных решалок описанным способом - никаких проблем не составляет уже десятки лет; интеллекта ни в моделях, ни в методах при этом не возникает. 6. Отличие схем нахождения оптимума от схем нахождения квазиоптимума - только лишь в глубине перебора вариантов, т.е. опять же никакой интеллектуальности, обычный тупой компутерный поиск (при этом не важно, случайный или целенаправленный - ака алгоритмы оптимизации, отличные от метода случайного тыка - будет поиск оптимума). Иной вердикт касательно поставленной в первом цитированном абзаце задачи считаю неправильным (напоминаю, особенно Хмуру, что мы дошли до редуцированного к минимуму случая - поэтому не нужно лезть в мета-...). Иной вердикт возможен только у людей, нихера не имевших ни теоретического, ни практического дела с машинлёрнингом (и не только с машинлёрнингом - методы регуляризации применяются и в статистике, и в математике). В качестве судей для данной (моей) точки зрения можно взять Данера/Така/Хмура. Ну и, может быть, для Вас будет откровением возможность иной схемы действий. Функцию берём избыточно гибкую - а после того, как она запомнит данные, начинаем её "резать" (убирать из неё лишние фрагменты) до тех пор, пока она, при неободимости доадаптируясь, обеспечивает-сохраняет нужную точность решения задачи (точность аппроксимации данных). Даже более быстро квазиоптимум при этом находится, чем при построении с минимального размера (ибо перебора вариантов-кандидатов нет). Т.е. каждый шаг отрезки какого-то лишнего элемента - он уменьшает Вашу L (за счёт уменьшения значения Вашего штрафного слагаемого или множителя), при этом поддерживая значение Е ниже заданного порога (требуемого пользователем). И тоже - разнообразные методы "кастрирования" нейросеток известны уже 25 лет, я себе в своём софте это сделал 17 лет назад. Хоть избыточные входы сети (неинформативные признаки в данных) можно убирать, хоть избыточные элементы, хоть всё это вместе делать. Так что Ваши редуцированные постановки задачи - они у меня (да и у кучи народа тоже) долгие годы уже практически работают/решаются, и разнообразнейшие методы их решения при этом считаются банальностями (Вы, например, помните авторов, написавших Вам школьный букварь? Вот-вот). [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Сущность интеллектуальных алгоритмов Добавлено: 12 ноя 14 6:06 Цитата: Автор: mserg Вы уже не первый, кто рассказывает про МДО. И не первый, кто уклоняется от указания референса. Чтобы поставить задачу мне потребовалось 8 строк. «Формула» всего одна. Хренасе будет одна. Это если вычислять сложность функции как длину текста программы в байтах - тогда да, никаких лишних формул не надо будет. А вот если Вам нужно будет предпочесть мЕньшие степени полинома над более высокими - хрен Вы обойдётесь без дополнительных формул (или дополнительных текстов программы, вычисляющих значение штрафа не как длину текста функции f, ведь надо будет предпочесть, например, аx+by перед zxxy). В общем, в любом случае у Вас кроме формулы - возникает ещё и (программная) функция, вычисляющая, например, "l(f) – размер функции f". Финита, бля, комедия. [Ответ][Цитата]
Yandersen Сообщений: 351	На: Сущность интеллектуальных алгоритмов Добавлено: 12 ноя 14 6:36 Изменено: 12 ноя 14 10:59, автор изменений: гоcть Цитата: Автор: Luarvik Среды могут быть разными. И порядок следования "закономерных" сред и "незакономерных" может быть непредсказуемым. Допустим, для достижения цели нам нужно пересечь территорию, среду (и не одну), изучать закономерности в которой будет попросту некогда - первый и последний раз. Закономерности можно выявлять лежа на диване. В реальных условиях нужно действовать. В незнакомых условиях нужно принимать решения... и т.д. Во-первых, незнакомая среда в большинстве случаев представляет собой новую комбинацию уже знакомых элементов. Тогда старый опыт всё ещё применим. Если же среда состоит из частично похожих элементов, их можно аппроксимировать до известных (действие по аналогии), хотя это сильно снижает вероятность успеха (но лучше, чем ничего). Ну а если среда выглядит как "неизвестно что" - то как прикажете действовать, кроме как изучать? [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Сущность интеллектуальных алгоритмов Добавлено: 12 ноя 14 7:00 Изменено: 19 ноя 14 19:45, автор изменений: гоcть строго по предмету 'сущности' и.а. - интеллектуальными алгоритмы делают не их собственные свойства (тут можно усмотреть намеки на неизбежность краха программы ms (панматан)), их функциональность, а общая инфраструктура, запускающая те или иные 'программы'.. как по поводу регрессивных егоровских игр в пермутации высказался палеопсихолог: Непонимание это не вакуум, не дефект единственно нормального акта, а некий другой акт. Чтобы избежать неодолимого действия суггестии, может быть выработано и необходимо вырабатывается это оружие. В таком случае знаки либо отбрасываются посредством эхолалии, что пресекает им путь дальше к переводу и усвоению их значения, а следовательно, и к какому-либо иному поведению, кроме самого этого полностью асемантического, т.е. не несущего ни малейшей смысловой нагрузки моторного акта повторения услышанных слов, либо, воспринятые сенсорным аппаратом, пусть и на фонологическом (фонематическом) уровне, знаки затем подвергаются "коверканью" раздроблению, расчленению, перестановке фонем, замене противоположными, что невропатологи хорошо знают в виде явлений литеральных и вербальных парафазий и что в норме совершается беззвучно, но способно блокировать понимание слышимых слов. (перечитываю новое издание поршнева) [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Сущность интеллектуальных алгоритмов Добавлено: 12 ноя 14 7:05 Изменено: 12 ноя 14 7:47 . [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Сущность интеллектуальных алгоритмов Добавлено: 12 ноя 14 7:10 сущность и.а. - выживать в неопределенно широком круге экотопов, преодалевать трудности, адаптироваться, кондиционировать трудности под себя, экранироваться - если агент не может совладать со средой где есть перлы и неизбежное гуано, кабы много его не было, причем никто определенно не скажет что есть что - то каков он, нафиг, смартагент, с какого примера ему делать 'интеллехт'?? [Ответ][Цитата]
Стр.11 (17): 1  ...  7  8  9  10  [11]  12  13  14  15  ...  17 << < Пред. | След. > >>