GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.109 (139)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Смысл.
bravo7
Сообщений: 662
На: Смысл.
Добавлено: 26 июн 19 5:13
Цитата:
Автор: гость. суждения можно погрузить в сентенционные сети
Зачем, в чём профит?
Цитата:
зачем причинностный анализ когда есть байесовские сети
Затем, что без Байеса проще - big data не нужна, а результат тот же.
У меня такое впечатление, что ничего из предлагаемого сами вы никогда не пробовали.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Смысл.
Добавлено: 27 июн 19 1:59
br.> в чём профит?

ну, даже если в какой-то абстракции разные представления эквивалентны, то на деле они не эквивалентны, - а если не слишком переусердствовать с абстракцией, то разные представления и в абстракции не эквивалентны. Выстраивая первичную модель текста можно формировать фразовую сеть, а можно просто множество пропозиций, - различие между явной и неявной связностью.

> а результат тот же.

при неэффективном представлении (абстрактно эквивалентном) результата можно не дождаться. Как какую-нибудь логическую формулу можно долго доказывать стандартными средствами, а можно с уровня метаформализма просто пересчитать соотношение, скажем, числа скобок и числа операций каких-нибудь импликаций, - и понять что формула недоказуема. И с причинным анализом - нужно понимать 'c общего уровня', когда с причинным анализом не следует переусердствовать (когда ситуация для анализа представленна некорректно, когда нет 'главной' причины, когда может быть вообще причинность ничего не добавит к пониманию ситуации). Или можно долго расчитывать движение по формулам аналитической механики, а можно 'просто' задействовать ассоциативную память..

вопрос не в том пробовал ли 'я сам' что-то (что-то пробовал, в частности моделирование процесса через нечеткую вероятностную сеть событий - сочетание логики сценариев и динамики взаимодействия событий из разных сценариев) - вопрос в общем понимании вопроса. Ваше понимание смысла как связи понятий неадекватно, ибо оно оно весьма частично, упускает суть и само по себе как бы ничего не дает существенного к тому, когда 'понятия уже есть' (ясно что понятия ставятся в какие-то отношения друг к другу - но само по себе это не смысл). Проблема, думается, в том, что это вы ничего иного не пробовали (не имеете представления) помимо 'чистой логики' (небось еще и совершенно бессодержательной и механичной). Логический подход (рафинированный) в ии в общем-то показал свою ограниченность.

суть вопроса очевидна - если смысл просто связь понятий, то вы будете строить модель текста/высказывания как бы 'непосредственно', по поверхностно данному - вопроса о модели ситуации, модели речевого акта, модели автора высказывания (убеждений-желаний-намерений) может даже не возникнуть - тем самым вы просто девальвируете вопрос о смысле - о том, что значит данное не буквально, а 'на самом деле'.. разговор на уровне 'cвязь понятий' вовсе не предполагает иных планов кроме плана связей стандартных значений.
---------

бтр> то поясните

я в общем-то попытался извлечь что-то мал-мальски осмысленное и интересное из того фрагмента на которые обратил внимание в потоке ваших высказываний, к которым вы знаете как я отношусь вцелом. Cинтез, о котором вы говорите, можно представить не как векторную сумму, а как порождение комплекснозначного объекта - действительная и мнимая части могут быть разных размерностей, не нужно слишком подозрительного требования их выровненности. Может быть тут возможна более интересная содержательная теория (еще до 'тензоров'). Если потребуется перемножать эти объекты, то возникнут матрицы, и можно определить суммы матриц и векторов (при ассимиляции 'мультиплицирующими' интенциями новых эмоций) как свертки обратно в вектора.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 662
На: Смысл.
Добавлено: 27 июн 19 6:51
Цитата:
Автор: гость. модели автора высказывания (убеждений-желаний-намерений) может даже не возникнуть
Вот это толковое замечание, спасибо. Вы почему-то считаете, что логика отменяет психологию. Нет, не отменяет. Я просто разделяю их, а вовсе не замещаю одно другим.
Для каждого из высказываний у автора было какое-то намерение и определить это намерение без смысла высказывания нельзя. Логика движется от понятия к суждению, и только потом к смыслу. А тот уже определяет сущность и причину, которая и указывает на намерение автора. Так что, ваши опасения напрасны - психология обязательно возникнет, но не раньше логики.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: Смысл.
Добавлено: 27 июн 19 8:54
Изменено: 27 июн 19 8:57
Цитата:
Автор: bravo7
Мне кажется, вы усложняете. Во-первых, граф применим только для первого способа, а для принципов не годится. Во-вторых, каждое следующее обращение к памяти потребует создания нового графа, так как память уже модифицирована предыдущим обращением.
Нет, графы, пусть даже раскрашенные в радугу, не наш путь. Наш проще и суровей: понятие, суждение, смысл, сущность, причина. Чистая логика без сантиментов, графов и онтологий.


Графы это я загнул. Но деревья как структура данных годится для всего и для принципов то же. Так устроено чел мышление - если что то нельзя представить в виде дерева или простестенького графа (химия, треугольник фреге etc) - это не понятно.

Однако стоит завестись в дереве дублю или завести пару деревьев с пересекающимися вершинами и вот те на граф. Но с графами не удобно работать - слишком сложно для визуализации и для всяких там операций.

Напремер логическая формула раскладывается в дерево задающее порядок операций в формуле.

Логические высказывание в прологе формируют дерево подстановок.

Это всё примеры суждений не так ли?

Понятия и смыслы помимо свойств то же выстраиваются в деревья разнообразных отношений. Кстати сами свойства могут быть элементами деревьев отношений как это в онтологиях принято, например, свойство живое-не живое это просто классическое свойство многих понятий а в верхних онтологиях это одни из самых первых вершин.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 662
На: Смысл.
Добавлено: 27 июн 19 10:25
Цитата:
Автор: mss. Так устроено чел мышление
Да, мышление построено на принципе единства сознания, поэтому каждый раз стремится выстроить понятия в иерархию (дерево, граф). Но эта иерархия понятий не абсолютна, потому что зависима не только от более-менее постоянной онтологии мира, но и от весьма переменчивой хмурой психологии (потребностей, намерений, чувств). Как ветер в мае.
Если дерево зашить в код, получится не ИИ, а рефлекс.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: Смысл.
Добавлено: 27 июн 19 12:41
Изменено: 27 июн 19 15:08
Не дерево, а много деревьев - лес, джунгли, тайга.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 662
На: Смысл.
Добавлено: 27 июн 19 15:10
Изменено: 27 июн 19 15:19
Цитата:
Автор: mss. джунгли
Да, такую мысль я тоже думал. Даже кое-что на скуле пробовал. Но не пошло, постоянная переиндексация достала. Дешевле и быстрее простой сишный strstr() без предварительной структуризации и постоянной реструктуризации текста.
Дерево нужно, когда нет алгоритма осмысления. А когда есть, он сам любое дерево нам построит. И тайгу.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Смысл.
Добавлено: 27 июн 19 20:33
Цитата:
Автор: mss
Не дерево, а много деревьев - лес, джунгли, тайга.

Деревья следует распустить на доски, а из досок построить сцену, тогда происходящее
будет на сцене, под контролем режиссера. Белый, холодный, снежный, ком, все это
качественные показатели, дающие на пересечении определенность, из всех возможных
вариантов потенциала. Весьма переменчивая психология, например любовь, также
пакуется в последовательный потенциал, от любви до ненависти через безразличие
(маятник отношений).
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: Смысл.
Добавлено: 28 июн 19 1:27
Влад. Не шумите. Тайга шуму не любит.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Смысл.
Добавлено: 28 июн 19 1:51
Цитата:
Автор: гость



я в общем-то попытался извлечь что-то мал-мальски осмысленное и интересное из того фрагмента на которые обратил внимание в потоке ваших высказываний, к которым вы знаете как я отношусь вцелом. Cинтез, о котором вы говорите, можно представить не как векторную сумму, а как порождение комплекснозначного объекта - действительная и мнимая части могут быть разных размерностей, не нужно слишком подозрительного требования их выровненности. Может быть тут возможна более интересная содержательная теория (еще до 'тензоров'). Если потребуется перемножать эти объекты, то возникнут матрицы, и можно определить суммы матриц и векторов (при ассимиляции 'мультиплицирующими' интенциями новых эмоций) как свертки обратно в вектора.
Ваша модель имеет больше ограничений, но в принципе может быть достаточной. Как версия наверно годится.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Смысл.
Добавлено: 28 июн 19 1:53
Цитата:
Автор: bravo7

Да, мышление построено на принципе единства сознания, поэтому каждый раз стремится выстроить понятия в иерархию (дерево, граф).
Мышление построено на подсознании, сознание использует только часть его возможностей.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Смысл.
Добавлено: 28 июн 19 2:11
br.> толковое замечание

ну, да там ранее и до того было все 'толковое', вы просто пока не въехали.. - но к чему эти оценки в голом виде? С психологией у логики сложные отношения - хорошо помнятся споры логических психологистов и антипсихологистов. Вот вы выступаете с позиций логики, не очень желающей понять 'когнитивную подоплеку' логического (когнитивное начинается не в логических формах - и даже при их появлении они не вытесняют нелогические формы когнитивного).

высказывание начинается с замысла, с чего-то в 'смысловых кодах', - и понимание завершается в 'cмысловых кодах'. И смысловое это не логические формы - это не понятия, определения, суждения, модусы вывода. Логические формы это транзитные формы, формы контроля строя мышления, контроля формальной (!) истинности и консистентности (причем зависимые от культуры) - но логика не контролирует ни содержание, ни убедительность (логика не риторика) и тем более ни смысл (ведь нисколько не пародоксально что т.н. логики смысла оказываются.. бессодержательными).

думаю, что споры возникают во многом из-за того, что вам кажется что психология возникнет за логикой - нет, психология возникает ДО логики, психология существует вместе с логикой и если логика мыслит себя в отдельности от психологии, то тогда она вырождается в бессмысленные манипуляции с логическими значками. КАк бы BDI-агент (те самые убеждения-желания-намерения) может быть формальным, а может быть гибридным, фундированным ('граундид симбол'), с большими видами на осмысленность. Cмысл же это не то, что понятие стул входит в понятие мебель, что понятия стул и стол конъюнктивны (ва данном сеттинге) или что понятие обеда имплицирует понятие еды (и то, лишь при 'релевантной импликации') - смысл это нечто более существенное..

кстати, раз такая пьянка - ведь не даром форматы представления в виде семсетей, фреймов, сетей фреймов, квазиграфов называют нелогическими (понимая логику в узком смысле - даже если только продукции начать паковать в пакеты и выстраивать какие-то иерархии обработки, то быстро получится что-то 'не совсем логическое').
-----------

мсс> логическая формула раскладывается в дерево
br.> стремится выстроить понятия в иерархию (дерево, граф).

Но мышление происходит не в логических формулах - и уж совершенно сомнително суждение, что мышление устроено в древесной представленности - мышление более устроено в начальной представленности базовых концептов (c cитуационными привязками) - и в развитии концептуальных структур 'вверх', обобщенные и абстрактные классы, абстракные понятия, и в развитии 'вниз' (спецификации, детализации, конкретизации, партификации). Мышление прекрасно себе осуществляется при движении по паутине связей между ветками деревьев, которые еще не сраслись в корнях (или вершинах?). Что такое кукла ребенок прекрасно понимает и мыслительно осваивает без того, чтобы представлять в виде дерева или графа.. ассоциативная сеть соотв. когнитивного опыта - базова и доставляющая ИСТИННУЮ гибкость подлинному мышлению - это не граф или дерево. Какая-то путаница между тем как-оно-есть-как-мы-догадываемся и тем как-оно-кажется-должно-быть-для-упрощенной-обработки.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Смысл.
Добавлено: 28 июн 19 2:37
Тайга шум не любит, потому что сама шумит. Расскажите, как конкретно, ребенок
куклу прекрасно понимает и мыслительно осваивает, без разговорного жанра?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Смысл.
Добавлено: 28 июн 19 2:53
без разговорного жанра это можно выписать уравнения обучения и актуального функционирования ассоциативного память-процессора - начальное представление вы получите из работ кохоненна, - но оно вам зачем надо с вашими досками морфологических ящиков вашего бестолкового категориального анализа и бесконечной пустопорожней байды про 'системный порядок существования'.. еще раз - ребенок прекрасно мыслит о кукле - 'вот ляля будет пить чай' - без того, чтобы у него в уме пробегали коды а ля мсм (о чем грезит мсс), фрагменты формальных онтологий, эквиваленты логических формул типа исчисления предикатов или вырастали генеративные деревья в духе генеративной грамматики.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Смысл.
Добавлено: 28 июн 19 3:36
Цитата:
Автор: гость

без разговорного жанра это можно выписать уравнения обучения и актуального функционирования ассоциативного память-процессора - начальное представление вы получите из работ кохоненна, - но оно вам зачем надо с вашими досками морфологических ящиков вашего бестолкового категориального анализа и бесконечной пустопорожней байды про 'системный порядок существования'.. еще раз - ребенок прекрасно мыслит о кукле - 'вот ляля будет пить чай' - без того, чтобы у него в уме пробегали коды а ля мсм (о чем грезит мсс), фрагменты формальных онтологий, эквиваленты логических формул типа исчисления предикатов или вырастали генеративные деревья в духе генеративной грамматики.

Понятие «Качество» не прозвучало, определений можно не ждать.

Misteryest–у надоест ручной ввод, переделает, она сама его опрашивать начнет,
добавит представление, без него обходится, начнет.
[Ответ][Цитата]
 Стр.109 (139)1  ...  105  106  107  108  [109]  110  111  112  113  ...  139<< < Пред. | След. > >>