GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.109 (110)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
mss
Сообщений: 1905
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 01 авг 19 10:27
Изменено: 01 авг 19 10:28
Цитата:
Автор: Траян


Логика (и говоря шире - математика) способна успешно работать (и работает) в нашем мире вовсе не потому, что она такая крутая и супер-пупер универсальная штукенция. А лишь потому, что нашему миру присущ такой набор свойств и особенностей (в первую очередь - возможность существования в нем устойчивых причинно-следственных связей), которые только и делают возможным возникновение и существование в нем логики (т.е. существ ее юзающих).


Всё так Траян. Всё так. Но пару ослов в нашем стаде имеют альтернативное мнение. Простите за ослов там или баранов. Это я так. Для яркости. Сам себя считаю упрямым...
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1013
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 01 авг 19 20:10
Цитата:
Автор: mss
Всё так Траян. Всё так. Но пару ослов в нашем стаде имеют альтернативное мнение. Простите за ослов там или баранов.

Ну почему сразу "баранов"? И альтернативная точка зрения имеет полное право на жизнь, хотя бы потому, что при некоторых исходных предпосылках она является связной и внутренне непротиворечивой.

Скажем, в глазах креационистов - если предположить, что:
1. Вселенная создана Богом,
2. что этот Бог познаваем в некоторых аспектах и ипостасях.
2. и что этот Бог является мыслящим и юзающим логику существом.

Как там? "В начале было Слово..." и т.д. Тогда логика выше и первичнее законов физики.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1905
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 02 авг 19 2:12
Траян. Можно я как и всегда буду категоричен и не последователен?!

Логика она не выше (с Траян) и не ниже (с Луарв). Она в точности соответствует. Это такой принцип эквивалентности.

Что чем вертит это к шекспиру. Мне пофиг.
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 02 авг 19 2:23

т.> легко относитесь к этому самому моменту рождения сознания

не легко, а хочу чтобы без мистификации.. чем больше я размышляю над этим, тем больше у меня крепнет подозрение (не уверенность!), что эти формулы типа 'ни у кого в мире нет zzz' являются дезориентирующими - можно подозревать, что решение головоломки уже есть, но оно пока разобрано на части и не собрано - как когда философ сознания или психолингвист не апеллирует к физике самоорганизации и киберфизике, психолог к области ближайшего развития когнитивных архитектур, информатик к функциональной электронике и т.п. Отсутствие сейчас конкретики в вопросе (хотя и тем более кое-какая небезынтересная конкретика обнаруживается) не говорит о том, что эта конкретика как бы потенциально уже есть, зачатие уже состоялось, плод зреет и возможно успешное рождение..

> Здесь наши взгляды коренным образом расходятся

я бы не драматизировал - возможно просто недопонимание. - Cпекуляции о Р-Z возникли в контексте умственных экспериментов при рассмотрении вопроса об эпифеноменальности сознания - и эти спекуляции были весьма мутными, раз не опирались на достаточно конкретизированные представления (аналитическая философия + физика самоорганизации + 'киберинформатика') (в смысле теорий сознания). Гипотетический СИИ (AGI+AC?) не будет зомби - ведь по определению P-зомби это агент поведенчески не отличимый от человека - а поведенческих отличий гипотетического СИИ (даже с АС) будет наверняка достаточно. Говоря об АС, нужно различать имитацию сознания и самосознания (метакогнитивные функции, рефлексия) и сознание в собственном смысле (с феноменальным планом и со спецификой сопряжения феноменального плана с (мета)функционалом). Как бы при рассмотрении АС вопрос о зомби просто не к месту. Либо АС будет имитационным, либо в собственном качестве - по любому Р-Z это фикция, воплощенчески невозможная сущность (если понимать, что сознание как механизм не эпифеноменально, а функционально значимо, не может быть поведенческого неразличимого подобия без сознания (имитация где-то да проколется)). Если не будет 'целостности' восприятия (интеграции образа ситуации и себя в ситуации), то такой агент не будет зомби - это будет агент и без собственно сознания и поведенчески отличный от человека.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15551
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 02 авг 19 5:08
Цитата:
Автор: mss
Логика она не выше (с Траян) и не ниже (с Луарв). Она в точности соответствует. Это такой принцип эквивалентности.

Ниже чего ? Чему соответствует ?

Логика - форма организации МЫШЛЕНИЯ(!), а не принцип существования физического мира.
Если реальность отражается в траекториях мыслей <> объективно, то как логика мышления может ей не соответствовать, если ради этого и создавалась [искусственно] ?
Мир никто не создавал, но такова данность, таковы законы природы и особенности взаимодействий, что если есть где-то пространственно-энергетические перекосы, то там возникнет и какой-то порядок (как мы это называем) и это происходит совершенно естественно.
Не мир устроен по образу Вашему и подобию, а Вы есть его мутное и кривое отражение. В своем доме Вы можете делать что угодно и как угодно его "причесывать", но не лезьте со своим уставом в монастырь, который бесконечно больше, раньше, сильнее и сложнее Вас.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1905
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 02 авг 19 20:42
Логика соответствует форме организации материи. Если бы она организовывалась противоречиво, то не существовали бы ни физика ни математика.

В природе есть законы соответствующие фактам в логике. Пользуясь логическим выводом из этих фактов можно прийти к следствиям. Эти логические следствия можно проверить эксперементально и если эксперимент не подтверждает следствия, то в логическом выводе есть ошибка. И это правило носит фундаментальный характер. В этом состоит объективность логики а не в моём кривом мышлении.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1013
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 02 авг 19 21:09
Цитата:
Автор: гость
Либо АС будет имитационным, либо в собственном качестве - по любому Р-Z это фикция, воплощенчески невозможная сущность (если понимать, что сознание как механизм не эпифеноменально, а функционально значимо, не может быть поведенческого неразличимого подобия без сознания (имитация где-то да проколется)).


Если мы попробуем искусственно эмулировать (или просто моделировать) работу имеющегося у человека механизма сознания - работа которого осуществляется в ЕИ на аналоговой и параллельной биологической вычислительной машине - скажем, на машине электронной, последовательной и дискретной(цифровой), то мы в итоге получим функционально полный (!) аналог сознания (эффективность управления, метакогнитивный функционал, самосознание и прочее будут присутствовать в полный рост), но при этом такому "сознанию" не будет присущ целый ряд феноменальных качеств, имеющихся у его биологического собрата/прототипа (квалиа, одномоментность восприятия, чувственно-энергетическая наполненность содержания внутренней сцены и т.д.)

Сама же принципиальная возможность такой эмуляции проистекает из того, что нейродинамические кибернетические/управленческие процессы проистекающие в НС имеют информационную природу, а информация - без ухудшения конечного результата - может обрабатываться по разному, на самых разных носителях.

Вообще говоря, можно говорить о Ph-зомби двух видов:

Первый - это голимая имитация/симуляция, когда поведение внешне неотличимое от поведения человека реализуется на основе систем управления радикально отличных от человеческих (напр., сверх-большой описательной базы данных о всем разнообразии реакций человека).

Второй тип Ph-зомби - это когда его поведение определяется системами управления функционально идентичными соответствующим системам человека, но физическая конструкция машины используемой для эмуляции информационных процессов нервных процессов не предполагает возникновения специфических феноменов "естественного" сознания, происхождение которых каким-то образом (никто пока не знает каким) связано с особенностями его реализации на биологическом носителе.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15551
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 02 авг 19 21:13
Цитата:
Автор: mss
Логика соответствует форме организации материи. Если бы она организовывалась противоречиво, то не существовали бы ни физика ни математика.

Материя организовывается так, как организовывается. Это только Ваша логика может испытывать какие-то противоречия - в точности перед тем, как вы ее поменяете.
Цитата:
Автор: mss
В природе есть законы соответствующие фактам в логике.

Нет, это логика построена так, что кое-где соответствует фактам.
В логике не бывает фактов.
Цитата:
Автор: mss
Пользуясь логическим выводом из этих фактов можно прийти к следствиям. Эти логические следствия можно проверить эксперементально и если эксперимент не подтверждает следствия, то в логическом выводе есть ошибка. И это правило носит фундаментальный характер. В этом состоит объективность логики...

Вы путаете объективность с адекватностью.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1013
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 авг 19 0:40
Изменено: 03 авг 19 0:41
Цитата:
Автор: АндрейПравильно научились - это 4/4 всех случаев. А 3/4 - это не научились, а угадали.

В экспериментах на вероятностное прогнозировании 100% результат недостижим по определению (условиям эксперимента).

Более того, в реальном мире 100% результат недостижим и в тех случаях, когда люди имеют дело с казалось бы абсолютно четкими и детерминированными знаниями.

Посадите 1000 человек и попросите их нажимать кнопки: зеленую, когда загорится зеленый сигнал и красную, когда красный. Как Вы думаете, какова вероятность того, что не все они сделают все правильно?

Цитата:
Автор: Андрей Обеспечивается этот эффект вероятностным механизмом или механизмом типа рефлекса? Я уверен, что второе.

При выработке условных рефлексов вероятности работают в полный рост. Никто не учится с первого раза, не допуская в дальнейшем ошибок.
Цитата:
Автор: Андрей Как раз совершенно очевидно обратное, что организмы не способны предсказывать события с наибольшей вероятностью, а предсказывают кое-как, исходя из своего жизненного опыта.

Не кое-как, а с максимальным соответствием имеющемуся опыту.
Цитата:
Автор: Андрей Порой категоричность (я бы даже сказал маниакальность) утверждений доходит до своего апофеоза и согласиться с этим нет решительно никакой здоровой возможности.

Насчет маниакальности - это к анти-эволюционистам.

Цитата:
Автор: Андрей ... Но, как верно отметили ряд гостей, у человека всё же есть некая интенсивность ожидания

...И опять мы видим необоснованное построение некоторой теории на эксплуатации понятия вероятности. Вероятность - это совершенно конкретная математическая абстракция,

Интенсивность - это тоже абстракция.

Цитата:
Автор: Андрей И как раз вероятностная организация памяти делает реакцию недостаточно чёткой, недостаточно однозначной, недостаточной для эффективного выживания или решения каких-то других конкретных задач.

Неа, не делает. На скорость принятия решения это никак не влияет.

Цитата:
Автор: Андрей
Память должна быть организована предельно просто - как память локаций и всего того, что с этими локациями связано.

Кому должна?

Цитата:
Автор: Андрей Мне это напоминает людей, которые на вопрос "что такое красный цвет?" начинают рассказывать какую-то физическую теорию о длинах волн электромагнитных колебаний. Красный цвет - это квалиа - элементарное ощущение. Так и Ваш дом - это всегда Ваш дом, и именно эта стабильность ощущения дома для Вас является основой для построения (в целом наверное правильных философских) теорий об этом доме.

В огороде бузина, в Киеве - дядька.

Цитата:
Автор: Андрей
В том числе и теорий о его изменчивости. Неизменность дома "для Вас" первичнее Ваших теорий о его изменчивости.

То, что мой дом - это всегда мой дом, никак не отменяет того обстоятельства, что он постоянно изменяется во времени.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1013
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 авг 19 1:14
Изменено: 03 авг 19 1:19
Цитата:
Автор: Андрей
В обычных условиях человеку не нужно угадывать, основываясь на смутном чувстве вероятности, не нужно верить или интуитивно что-то предчувствовать на грани возможностей.

Без комментариев. Лишь куча смайликов.

Цитата:
Автор: Андрей Но, как верно отметили ряд гостей, у человека всё же есть некая интенсивность ожидания:
Интенсивность мы находим повсюду в вопросах организации психики человека. Воздействие мира на органы чувств (и вообще на органы) имеет не только место приложения но и интенсивность. Свет может быть яркий и тусклый, но это свет. Желание может быть сильным и слабым, но это одно и то же желание. Движение может быть сильным, резким, энергичным, а может быть слабым, медленным, вялым, но это одно и то же движение. По этой же причине, как я предполагаю, людям удобно представлять сравнительную информацию в процентах, диаграммах и других мерах интенсивности чего-то.

Верно. Идея количественных характеристик - мер, параметров и т.д. - это очень богатая, плодотворная и универсальная идея. Куда более богатая, чем Ваши локации в местологии - являющиеся лишь частным случаем понятия количественная характеристика.

Цитата:
Автор: АндрейОтвет лежит как раз в той плоскости, что животные и человек для достижения успеха должны действовать строго детерминированно, но подстраивая свои автоматические программы в случае обнаружения ошибок.

Применение детерминированных прогностических знаний не катит по двум причинам - на их создание уходит куда больше вычислительных ресурсов, чем на создание вероятностных и
применение детерминированных знаний на практике приводит к возникновению куда большего количества ошибок.

Не верите, попробуйте поэкспериментируйте.

==============================================

PS Андрей, я писал ответы на Ваш пост через силу, буквально заставляя себя. Ибо хотел продемонстрировать свое уважение к тем интеллектуальным усилиям, которые Вы прилагаете к тому, чтобы разобраться в теме.

Но на большее меня не хватит. Содержание Ваших замечаний, демонстрирующее удручающе низкий уровень понимания Вами сути дела полностью лишает меня какого-либо желания продолжать разговор. Извините.
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 авг 19 2:25
т.> функционально полный (!) аналог сознания .. но при этом такому
> "сознанию" не будет присущ целый ряд феноменальных качеств,

типо проводит все функционально значимые дифференцировки (в восприятии и в поведении), но не осознает - ибо осознание с необходимостью (?) на 'языке сознания', в квалиях, как бы квалия и есть феноменальное сознание. Cознание доступа - метакогнитивный функционал - это не собственно сознание, неполноценное сознание, функциональная имитация (неполная эмуляция-симуляция). Как бы когда информация 'правильно интегрируется' (полагаю и повторяюсь) феноменальная составляющая сознания возникает 'сама собою'. А если интегрирование 'неполное', то есть квазисознание (составляющая сознания в виде 'сознания' доступа) и НЕТ полной функциональной аналогии. КАк бы в отношении цветовых дифференцировок наверное можно полагать возможность 'полной' функциональной аналогии агента-'зомби' и человека, но в отношении более высоких ощущений-чувств (типо ощущения и переживания чувства стыда) трудно себе представлять возможность аналога поведения идущего не из 'внутреннего света сознания', а из бессознательной машинерии (бишь из оперирования недостаточно интегрированной информацией).

> принципиальная возможность такой эмуляции проистекает из того, что ..
> информация - без ухудшения конечного результата - может обрабатываться по-разному,

ну, даже если цифровое представление не эквивалентно аналоговому (особенно когда аналоговый сигнал структурно неустойчив), то можно надеяться на поддержку дискретных преобразователей преобразователями информации на основе функциональной электроники - понимая под интеграцией информации и появление обобщающих-абстрагирующих дескрипторов, и физическое наличие коллективных состояний - даже если такие состояния 'cлишком многообразны' и 'не успевают' нумероваться, идентифицироваться, то они все равно 'есть в системе'. 'Функциональная полнота' как бы потенциально возможна, но практическая достижимость это эмпирический вопрос. Реалистически рассуждая, разумно полагать всегда некоторую 'неполноту' - лишь бы системы 'хорошего' АС попадали бы в 'область качественного разнообразия' cознания-прототипа (естественные допуски на специфику натурального сознания).

как бы если интеграция информации будет без 'внутреннего света, освещенных переживаний', то гибкость организации поведения (особенно социального и коммуникативного) будет не достаточной, будут проявляться некие 'cтигмы' (как у дефектов аутистического спектра?). Функциональной полноты, думается, не достичь без феноменальной компоненты сознания (даем более сильный тезиc - не просто cознание не эпифеноменально, но и Ф-сознание не эпифеноменально, сознание без Ф-компоненты - не сознание, Д-сознание - не собственно сознание).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3788
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 авг 19 3:39
Цитата:
Автор: Траян
я писал ответы на Ваш пост через силу
Траян, наверное, не стоило превозмогать себя, я ведь не барышня, которую может обидеть молчание. Лично мне было бы интереснее, если бы Вы попытались доказать свою точку зрения, а не просто в очередной раз постулировали свою личную уверенность в необходимости применения вероятностных методов. Мне кажется, Вы не замечаете того факта, что приводимые Вами доводы допускают множественную интерпретацию, в том числе без использования каких-либо вероятностей. И вместо того, чтобы показать, чем конкретно Ваш подход лучше (или даже незаменимее), Вы просто его снова постулируете. Это не убеждает.

Цитата:
Автор: Траян
Применение детерминированных прогностических знаний не катит по двум причинам - на их создание уходит куда больше вычислительных ресурсов, чем на создание вероятностных и 
применение детерминированных знаний на практике приводит к возникновению куда большего количества ошибок.
Не верите, попробуйте поэкспериментируйте.
Не верю и обязательно поэкспериментирую. Но мне казалось, что в этом топике груз доказывания лежит, в первую очередь, на авторе. Если бы автор показал, что вот детерминированный подход, основанный на большой памяти локаций, рефлексах и логике хуже, а вероятностный подход - всегда лучше, то предмет рассмотрения был бы уже исчерпан.

Цитата:
Автор: Траян
Посадите 1000 человек и попросите их нажимать кнопки: зеленую, когда загорится зеленый сигнал и красную, когда красный.
Каждый день я наблюдаю ровно за этим экспериментом. Всё работает детерминированно, как часы с шестерёнками. Никакого вероятностного подхода не обнаружено. Вы, конечно, понимаете, что я сейчас говорю о светофорах.

Цитата:
Автор: Траян
мы никогда не будем располагать абсолютно полным знанием о том, что происходит в той или иной ситуации, какие силы и причины определяют ее исход. 
И потому мы никогда не сможем с абсолютной достоверностью утверждать то, что ее исход будет таким-то, а не таким-то.

В реальном мире мы можем лишь предполагать возможность наступления тех или иных событий - с той или иной степенью уверенности/достоверности.

в реальном мире 100% результат недостижим и в тех случаях, когда люди имеют дело с казалось бы абсолютно четкими и детерминированными знаниями.
Если ученик не даст абсолютно верный ответ - он не получит высший бал, если диспетчер не научится давать точные команды - его не допустят к управлению АЭС, если водитель не будет чётко соблюдать ПДД, он попадёт в ДТП. Человеку свойственно детерминировать окружающую среду, устанавливать правила, чтобы максимально исключить несвойственный ему вероятностный подход. Конечно, ошибки случаются, это нормально и это исключительные ситуации. Случайные. Строить механизм ИИ на этих исключительных частных ситуациях, мне видится нелогичным.

Цитата:
Автор: Траян
Насчет маниакальности - это к анти-эволюционистам.
Я не хотел развивать здесь эту тему, только намекнул, но мне действительно кажется, что логика Траяна и Фейгенберга во многом основана на эволюционизме. Не в каком-либо вероятностном предположении эволюции, а именно в 100%-ой уверенности в том, что интеллект есть результат эволюции. А коль скоро классическая эволюция (по конвенциональному определению) действует случайным тыком, то и порождённый ею интеллект должен действовать так же. Парадокс в том, что само это умозаключение - это образчик железной детерминированной логики, а не вероятностных прогнозов (эволюция вероятностна, эволюция вмещает интеллект -> интеллект вероятностен).
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1013
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 авг 19 9:50
Цитата:
Автор: mss
Что чем вертит это к шекспиру.


Или к Библии. Ветхий Завет, Книга Иова глава 28:

"2 Но где премудрость обретается? и где место разума?

13 Не знает человек цены ее, и она не обретается на земле живых.

14 Бездна говорит: не во мне она; и море говорит: не у меня.

...

20 Откуда же исходит премудрость? и где место разума?

21 Сокрыта она от очей всего живущего и от птиц небесных утаена.

22 Аваддон и смерть говорят: ушами нашими слышали мы слух о ней.

23 Бог знает путь ее, и Он ведает место ее.

24 Ибо Он прозирает до концов земли и видит под всем небом.

25 Когда Он ветру полагал вес и располагал воду по мере,

26 когда назначал устав дождю и путь для молнии громоносной,

27 тогда Он видел ее и явил ее, приготовил ее и еще испытал ее "

Как можно видеть, волнующий Вас вопрос о соотношении вселенной/мира и разума/интеллекта/логики рассматривался уже в период с XIII по I в. до н. э.

[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1905
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 авг 19 23:25
Цитата:
Автор: Траян



Или к Библии. Ветхий Завет, Книга Иова глава 28:

"2 Но где премудрость обретается? и где место разума?

13 Не знает человек цены ее, и она не обретается на земле живых.

14 Бездна говорит: не во мне она; и море говорит: не у меня.

...

20 Откуда же исходит премудрость? и где место разума?

21 Сокрыта она от очей всего живущего и от птиц небесных утаена.

22 Аваддон и смерть говорят: ушами нашими слышали мы слух о ней.

23 Бог знает путь ее, и Он ведает место ее.

24 Ибо Он прозирает до концов земли и видит под всем небом.

25 Когда Он ветру полагал вес и располагал воду по мере,

26 когда назначал устав дождю и путь для молнии громоносной,

27 тогда Он видел ее и явил ее, приготовил ее и еще испытал ее "

Как можно видеть, волнующий Вас вопрос о соотношении вселенной/мира и разума/интеллекта/логики рассматривался уже в период с XIII по I в. до н. э.



Траян. Библию нужно цитировать к месту хотя бы это не просто.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1905
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 авг 19 23:33
Цитата:
Автор: Luarvik.


Материя организовывается так, как организовывается. Это только Ваша логика может испытывать какие-то противоречия - в точности перед тем, как вы ее поменяете.

Нет, это логика построена так, что кое-где соответствует фактам.
В логике не бывает фактов.

Вы путаете объективность с адекватностью.


Я адекватность путаю с объективностью.

В логике факты не важны. Важна процедура манипулирования. И если эта процедура лажает то это проблема ваша. Природа не лажает. Она точна.

Лажаем мы и вы.
[Ответ][Цитата]
 Стр.109 (110)1  ...  105  106  107  108  [109]  110<< < Пред. | След. > >>