GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.103 (110)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Траян
Сообщений: 1013
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 июл 19 8:12
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Не знаю, о чём тебе толкует Хмур, а я всего-лишь хочу указать тебе на то, что в живом мире НЕТ оценки вероятности, начиная с самого низа (с простейших) и заканчивая человеком. В Природе это сделано по-другому.

В природе все работают с вероятностями. Начиная с бактерий. И инфузория отползает туда, где ее реже бьют током, и амеба по градиенту перемещается туда, где чаще попадаются кусочки пищи.
И одновременно с усложнением НС процедуры работы с вероятностями усложняются. Так, вороны оказываются способными работать с условными вероятностями, а макаки резус находить их суммы.
http://www.membrana.ru/particle/11546

Конечно же, живые существа в подавляющем большинстве случаев работают с вероятностями не используя само это понятие в явном и осознанном виде - ну и что с того? Чащ всего оно используется опосредованно. Но не всегда. Математик придя в казино и подсчитывающий на бумажке вероятности - работает с этим понятием представленным в явном виде. Но это скорее исключение.

Цитата:
Автор: Vpolevoj
И даже для человека крайне не характерна оценка вероятностей, так что, даже Разум не использует этой возможности.
Вот тебе в качестве примера парочка анекдотов (извини, что прибегаю к такого типа доказательствам, но слишком уж очевидный факт, как мне кажется, чтобы относиться к нему всерьез).

Уровень Вашей аргументации просто-напросто обескураживает. Вы ведь наверняка в курсе того, что одной из особенностей человеческой психики является то, что люди зачастую не способны не только определить мотивацию своих поступков , но понять то, как именно они пришли к решению их совершить. Как говорит Чалмерс, большинство ментальных процессов проистекают в темноте (не осознаются).

Прямым доказательством этого - достаточно очевидного тезиса - могут послужить опыты Либета, Кнутсона и многих других. (Недавно нейрофизиологами был поставлен небольшой рекорд - им удалось зарегистрировать временную разницу между тем, когда мозг принимает решение что-то сделать и тем моментом, когда человек понимает, какое именно действие он выбрал около 200ms)/если я ничего не путаю.
(Кстати говоря, то обстоятельство, что сознание вообще говоря не контролирует процесс принятия решений является подсказкой, позволяющей понять в чем же именно заключается его основная функция. И почему заблуждаются те, кто думает что сознание возникло непосредственно для управления поведением.)

Поэтому использовать свидетельства испытуемых - сколь бы искренними они не были - при построении теорий ИИ чревато. Да и интроспекция штука, конечно, полезная. Но пользоваться ее надлежит с осторожностью.

Цитата:
Автор: VpolevojТвой ход.

Мы не можем воздействовать ни на прошлое, ни на то настоящее, что существует в момент принятия решения. Мы можем воздействовать лишь на будущее.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1013
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 июл 19 8:19
Изменено: 11 июл 19 8:20
Эксперимент Кнутсона интересен тем, что там исследовалось именно то как мозг (точнее, подсознание) работает с вероятностями.

И там был получен достаточно неожиданный результат:

" Нейронные структуры мозга оказались способны предсказывать, какие из кампаний на Kickstarter получат финансирование, с точностью 59,1%. Люди показали чуть худший результат. Их прогноз совпал с реальностью только в 52,9% случаев".

https://www.newscientist.com/article/2144723-scanning-your-brain-can-predict-what-will-happen-in-the-future/

http://ai.moy.su/news/chelovecheskij_mozg_predskazyvaet_budushhee/2018-05-17-31
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1406
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 июл 19 10:13
Цитата:
Автор: Траян
Эксперимент Кнутсона интересен тем, что там исследовалось именно то как мозг (точнее, подсознание) работает с вероятностями.

Траян, извини.
Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Утратил интерес.

Те опыты, ссылки на которые ты приводишь, показывают только лишь твою "упоротость", так как ты видишь и замечаешь лишь то, что тебе выгодно и удобно, отбрасывая за ненадобностью большую часть не вписывающихся в твою теорию данных.

Но всё же я желаю тебе добиться каких-нибудь позитивных результатов на твоём пути. Вот с ним и выходи на ристалище, так как полученный результат является лучшим аргументом в любом споре.

С уважением и с наилучшими пожеланиями.

У меня еще теплится надежда, что ты можешь оказаться прав (а я не прав).
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1013
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 июл 19 19:20
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Траян, извини.
Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Утратил интерес.

Аналогично.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1013
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 12 июл 19 22:06
Цитата:
Автор: Траян
Нас всегда вынуждают совершать действия в условиях острого дефицита/неполноты необходимой информации - и от этого никуда не деться. Кто за рулем той машины - упоротый наркоман или дисциплинированный обыватель, исправны ли у нее тормоза, поскользнусь ли я на дороге, и т.д. и т.п.
Ну и как тут обойтись без вероятностей? Именно вероятностей!

Выдвинув предположение о том, что в основе критерия качества индуктивных моделей мира лежит байесовская вероятность, я не особо заморачивался с аппаратной реализацией всех вычислений. С тем, как это делается в реальной НС.

Для БМП это не существенно. Возможно, это делается на мембранах клеток, путем регуляции проницаемости кальциевых каналов, возможно еще как - деталями я не грузился.

Но вот на днях просматривая ролик по КМ попалось интересное место в рассуждениях лектора. Он там коллапс вектора состояний сводит - совершенно правомочно, на мой взгляд - к байесовскому обновлению.

Как тут не вспомнить Пенроуза, с его предположением о том, что базовые когнитивные операции производятся мозгом на квантовом уровне в микротрубочках нейронов.



Не думаю, что это окончательный ответ на вопрос о аппаратной реализации БМП, но все это довольно таки примечательно.

Смотреть начиная с 4:30







[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1013
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 июл 19 4:14
Изменено: 16 июл 19 4:31
Цитата:
Автор: Влад
Цитата:
Автор: Траян
Достижение понимания существования взаимосвязи между понятиями "смысл" и "цель"

«Цель», Вы ещё упоминали «Предназначение», все это аспекты смысла,
а сам «Смысл», зачем такие понятия, оставлять в тылу, нераскрытыми?

Цель и предназначение - это одного поля ягодки. Вещь предназначенная для чего-то = это вещь сделанная с какой-то целью.

Со "смыслом" же, по-моему, все ясно. Даже до самых кондовых готайцев стало помаленьку доходить, что смысл не может существовать без цели, а значит, субъекта/разумного существа (поскольку целью могут обладать лишь субъекты).

Тут есть, правда, одна тонкость. Смысл может скрываться как в прямых действиях, направленных на изменение объектов физического мира (когда эти действия не предназначены специально для их восприятия и расшифровки иным существом), так и в особых действиях, как это бывает при генерации слов и знаков. Уже изначально заточенных на их восприятие субъектами (т.е. нацеленных на изменение умственного состояния последних. Т.е. целью отправителя здесь является привод мозгов получателя сообщения и его картины мира в состояния с требуемыми параметрами/характеристиками. Как именно, и что это за состояния - отдельный разговор).

И закладывается и извлекается он в этих двух случаях немного по-разному. Но это все детали.

PS Ну, есть и еще одна тонкость. Предназначение и => смысл могут быть мнимыми.
Когда нам бывает удобно отобразить/рассказать нечто, некую историю искусственно ("понарошку") одушевляя объекты этой истории.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1014
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 июл 19 6:03
С одной стороны Мир, устроенный как Система, с другой стороны человек,
понимающий устройство Мира, понимающий Смысл (мира) - Систему.
Аспекты:
Смысл происходящего – состояние системы (мира), исходная ситуация.
Смысл желаемого – качественное состояние системы (мира), конечная ситуация.
Смысл деятельности – последовательность воздействий изменяющих состояние системы.
И т.д.
[Ответ][Цитата]
[тэа]
Сообщений: 38
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 июл 19 6:47
Цитата:
Автор: Влад
С одной стороны Мир, устроенный как Система, с другой стороны человек,
понимающий устройство Мира, понимающий Смысл (мира) - Систему.

Это слишком высокомерно - противопоставлять человека Миру. Как-то по метафизически неверно.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1014
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 июл 19 20:11
Изменено: 16 июл 19 23:47
Цитата:
Автор: [тэа]


Это слишком высокомерно - противопоставлять человека Миру. Как-то по метафизически неверно.

Природа не храм, а мастерская и робот в ней работник.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1013
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 июл 19 1:11
Изменено: 17 июл 19 1:13
Цитата:
Автор: Траян
Недавно нейрофизиологами был поставлен небольшой рекорд - им удалось зарегистрировать временную разницу между тем, когда мозг принимает решение что-то сделать и тем моментом, когда человек понимает, какое именно действие он выбрал около 200ms)/если я ничего не путаю.

И я, конечно же, напутал.
Почти на два порядка, сорри.

На самом деле: "В нескольких отделах мозга были замечены паттерны активности, соответствующие тому или иному выбору. Более того, по работе этих сетей авторы сумели предсказать выбор человека заранее, еще до того, как он поймет, что определился с решением. В самом эффектном случае нейрофизиологам удалось таким путем предсказать решение за целых 11 секунд.

Стоит заметить, что это не первая работа, показавшая, что наш мозг принимает решения до того, как мы сами это осознаем. Однако прежде авторам не удавалось добиться таких впечатляющих цифр. В экспериментах 2008 года «предсказания» удавалось сделать максимум за четыре секунды до осознания, а в 2011 году — за 10 секунд.
https://www.nature.com/articles/s41598-019-39813-y

https://naked-science.ru/article/biology/neyrofiziologi-predskazali

11 секунд! охренеть не встать.
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 июл 19 2:47
тут вcё зависит от корректности интерпретации этих 'эффектов либета' - они вовсе не доказывают эпифеноменальность сознания, отсутсвие свободы воли и строгий детерминизм (нейро)психического. Причем, ведь именно первые результаты по регистрации малых интервалов упреждения потенциалами готовности моментов осознания выбора были самыми 'антименталистскими' (типо из малых интервалов вроде как складывается более длительный процесс), - но и они получили более реалистические интерпретации (не превращающие нас в нейромеханических кукол), - более длительные интервалы в этом смысле не более показательны. Грубо говоря, любой упреждающий неосознаваемый выбор формируется на основе сознательного процесса формирования диспозиций к нему (в экспериментах - усвоение условий задачи выбора и формирование общей готовности), т.е. сознательное состояние причинно эффективно в общей организации поведения.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1013
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 июл 19 6:57
Цитата:
Автор: гостьтут вcё зависит от корректности интерпретации этих 'эффектов либета' - они вовсе не доказывают эпифеноменальность сознания, отсутсвие свободы воли и строгий детерминизм (нейро)психического.

Совершенно верно.
Цитата:
Автор: гость Причем, ведь именно первые результаты по регистрации малых интервалов упреждения потенциалами готовности моментов осознания выбора были самыми 'антименталистскими' (типо из малых интервалов вроде как складывается более длительный процесс), - но и они получили более реалистические интерпретации (не превращающие нас в нейромеханических кукол),

Конечно не превращают.
Цитата:
Автор: гость
- более длительные интервалы в этом смысле не более показательны.

И все-таки 11 секунд впечатляют куда больше пары сотен миллисекунд.

Цитата:
Автор: гость
Грубо говоря, любой упреждающий неосознаваемый выбор формируется на основе сознательного процесса формирования диспозиций к нему (в экспериментах - усвоение условий задачи выбора и формирование общей готовности), т.е. сознательное состояние причинно эффективно в общей организации поведения.

Это все так, но тут важно понять как именно сознание организует низкоуровневый ментальный процесс выбора. Все дело в этом. Достаточно разобраться с тем, как и для чего механизм сознания все это делает именно таким образом, а не иначе - и очень многое становится понятным.

Зачем вообще психике понадобилась эта штука, какой у нее должна быть архитектура.
Почему эволюция отказалась конструировать нас по типу философского зомби, а решила прикрутить этот хлопотный довесок.
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 июл 19 3:27
ну, вот так и не смог понять резонов спекуляций о P-зомби, по мне так это возможный невозможный объект - воплощенчески невозможный. Если в ментальной архитектуре (метакогнитивной) появляются 'правильно устроенные' 'супертормоза' (второсигнальные), то 'внутренний свет' и 'внутреннее присутствие' неким (представляется) естественным образом сольются друг с другом (второе 'озарится' первым) - а если метакогнитивные и интегральные когнитивные функции не будут 'проинтегрированы' чтобы 'зажегся свет', то это не будет Р-зомби. Типо не довесок, а 'само собою' возникающее (провляющееся) свойство развитой ментальной архитектуры.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1905
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 июл 19 12:31
Цитата:
Автор: Траян


И я, конечно же, напутал.
Почти на два порядка, сорри.

На самом деле: "В нескольких отделах мозга были замечены паттерны активности, соответствующие тому или иному выбору. Более того, по работе этих сетей авторы сумели предсказать выбор человека заранее, еще до того, как он поймет, что определился с решением. В самом эффектном случае нейрофизиологам удалось таким путем предсказать решение за целых 11 секунд.

Стоит заметить, что это не первая работа, показавшая, что наш мозг принимает решения до того, как мы сами это осознаем. Однако прежде авторам не удавалось добиться таких впечатляющих цифр. В экспериментах 2008 года «предсказания» удавалось сделать максимум за четыре секунды до осознания, а в 2011 году — за 10 секунд.
https://www.nature.com/articles/s41598-019-39813-y

https://naked-science.ru/article/biology/neyrofiziologi-predskazali

11 секунд! охренеть не встать.


Я принятия некоторых решений жду по году. И что с того что осознаю это на 11сек позже?

Австралийским учёным лучше бы ставить экспертиенты с марихуанной. Больше толку будет.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15525
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 июл 19 15:07
Не обращайте внимания.
Интерпретация - не истина в последней инстанции.
Мало установить и зафиксировать факт, его еще нужно объяснить правильно.
Во всем, что касается работы мозга, я бы вообще не спешил с выводами.
Как правило, в области неизведанного есть большой соблазн подгонять ответ под задачу (что чревато), особенно, когда за решение обещают большие деньги.
Принятие решения перед его осознанием - это чистой воды выдергивание из контекста. Учитывая медлительность сознания, наличие актуальных автоматизмов, незавершенность цикла (когда доходит "задним умом") и пр.пр., следовало бы быть более осторожными с аксиоматизмами.
Вообще, это беда современных теоретиков, у которых теория бежит впереди фактов, когда факты встраиваются в некую теорию в кач-ве ее безусловных доказательств, а не на обнаруженных фактах выстраивается новая теория или корректируется старая... а потом вся эта недоваренная бадяга вольно гуляет по еще неокрепшим, недозревшим умам, воспринимающим все некритически, без сомнений, принимающим все на веру безоговорочно и потом еще берущимися защищать неизвестно что высосанное из пальца с пеной у рта, не имея никаких на то оснований, кроме постороннего мнения и собственных предпочтений.
Как-то... глупо это все...
[Ответ][Цитата]
 Стр.103 (110)1  ...  99  100  101  102  [103]  104  105  106  107  ...  110<< < Пред. | След. > >>