GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.102 (111)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Андрей
Сообщений: 3846
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 30 июн 19 15:00
Цитата:
Автор: Траян
Вы исходите из того, что человеку его модель мира, изначально дается почти целиком в готовом виде. И далее, при ее использовании на протяжении жизни она остается практически неизменной.

Кто Вам сказал, что наши собственные знания о мире - кои онтоложцы предполагают забить в СИИ и тем ограничиться - являются окончательными и абсолютно правильными?
Вы меня уже второй раз удивляете, приписывая мне убеждения, которые прямо противоположны тем, что у меня есть в действительности. Не вижу смысла дискутировать по этому поводу, отмечу только, что нигде в моих сообщениях Вы не найдёте вышеуказанных утверждений, наоборот, я всегда говорил, что любые знания могут быть ошибочными и учиться надо на собственном опыте.

Цитата:
Автор: Траян
ЕИ (а значит и СИИ) сам строит свою модель мира. Почти с нуля (с очень небольшой исходной базы мета-знаний). Главным образом на своем собственном опыте (поначалу - при его направленном обучении/воспитании). И что ЕИ на протяжении всей жизни непрерывно совершенствует, корректирует, подправляет, а порой и радикально изменяет свою модель мира - дабы она возможно более точно соответствовала действительности.
Подписываюсь под каждым словом. Разница между нашими подходами в том, что мы по разному понимаем вот это самое "соответствие действительности". Я его понимаю дискретно и символьно, а Вы его понимаете числом с плавающей запятой. А также в том, что мы по разному понимаем состав этой исходной базы мета-знаний. Я, в частности, убеждён, что логика и абстрагирование реализованы у человека на уровне физиологии.

Цитата:
Автор: Траян
В третий раз Вы попадете в деревню, где не будет поблизости леса. И что - немедленно впадете в ступор?
Я зафиксирую это отклонение от моей нормы, и дальше могут быть варианты, в зависимости от других активных моих норм: высадить лес; запомнить, что конкретно в этой деревне леса нет; изучить историю, был ли тут лес и куда он делся; с чем может быть связано отсутствие леса (пустыня, болото, льды). Деревня с лесом - это был просто живой пример дискретной модели без всяких вероятностей.

Цитата:
Автор: Траян
откуда Вы взяли те правила руководствуясь которыми отвлекаетесь от деталей?

на основе чего при обобщении/огрублении описаний, т.е. при выработке правил абстрагирования решается вопрос о том, какие из детали являются второстепенными (и ими можно пренебречь), а которые являются главными (и их отбрасывать ни в коем случае нельзя?). 
Это вопрос совсем не такой простой
1. Согласен с тем, что это вопрос один из ключевых, но не согласен с тем, что механизм абстрагирования является следствием обучения на опыте. Если бы это было так, то, боюсь, при таком многообразии человеческих мнений и взглядов, каждый бы видел мир как-то сильно по-своему и даже два человека никогда не смогли бы найти общий язык и успешно реализовывать какую-либо совместную деятельность. Я исхожу из того, что механизм абстрагирования врождён и более-менее одинаков у всех людей. Опыт же может быть разным.
2. Если говорить о механизмах абстрагирования, то следует сказать о том, что практически любое слово является обозначением абстрактного понятия. Абстрактные понятия формируются автоматически и примерно одинаково у всех людей, а вот речевое их обозначение зависит от социального опыта. Что касается формирования абстрактных понятий, то на мой взгляд, здесь тоже нет никаких вероятностей, но есть статистика и кластеризация совмещений ощущений разной квалитативности. Если прямо отвечать на Ваш вопрос, то все детали и особенности ситуаций воспринимаются всегда в полной мере на уровне ощущений, а абстрактные понятия создаются только для тех комбинаций ощущений, которые совмещаются в одном месте чаще других.
3. Также я отметил, что Вы не стали спорить с тем, что на некотором уровне абстракции люди постоянно оказываются в абсолютно одинаковых ситуациях, а значит, разговоры о том, что все ситуации уникальны, новы, отличны и индивидуальны логично было бы вести в контексте создания искусственных животных. Правда, кому и зачем это надо, не совсем понятно...
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1062
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 01 июл 19 4:16
Изменено: 01 июл 19 4:35
Цитата:
Автор: Андрей
Автор: Траян
В третий раз Вы попадете в деревню, где не будет поблизости леса. И что - немедленно впадете в ступор?
--------------------
Я зафиксирую это отклонение от моей нормы, и дальше могут быть варианты, в зависимости от других активных моих норм: высадить лес; запомнить, что конкретно в этой деревне леса нет; изучить историю, был ли тут лес и куда он делся; с чем может быть связано отсутствие леса (пустыня, болото, льды). Деревня с лесом - это был просто живой пример дискретной модели без всяких вероятностей.

Очень хорошо, но если Вам предстоит теперь в очередной раз съездить еще в одну новую деревню - будет ли Вы ожидать наличие там леса? Или дрова следует взять с собой?


Цитата:
Автор: Андрей
1. Согласен с тем, что это вопрос один из ключевых, но не согласен с тем, что механизм абстрагирования является следствием обучения на опыте.

Никто про это и не говорил. Способность к абстрагированию, безусловно, является врожденной. Абстрагирование - лишь один из элементов общего механизма построения моделей мира. А он врожденный.

Цитата:
Автор: АндрейЯ исхожу из того, что механизм абстрагирования врождён и более-менее одинаков у всех людей.

Я тоже.

Цитата:
Автор: АндрейПодписываюсь под каждым словом. Разница между нашими подходами в том, что мы по разному понимаем вот это самое "соответствие действительности". Я его понимаю дискретно и символьно, а Вы его понимаете числом с плавающей запятой.

Не совсем так. Для работы с вероятностями не обязательно оперировать числами. Например, в нейроне может просто меняться проницаемость мембраны: "Для каждого иона процесс прохождения через мембрану может быть описан как процесс стохастический. Вероятность успешного прохождения отдельного иона через мембрану нейрона может изменяться и зависит от степени проницаемости мембраны, т.е. от количества соответствующих ионных каналов и степени их открытости. Поскольку проницаемость мембраны нейрона при обучении изменяется, то и вероятность прохождения через мембрану отдельного иона (а значит и величина амплитуды суммарного потока) будет в процессе обучения также изменяться".

Как видно, мозг может обучаться используя вероятности, но при этом не имея ни малейшего понятия что это такое и вообще не оперируя числами.


Цитата:
Автор: АндрейЕсли бы это было так, то, боюсь, при таком многообразии человеческих мнений и взглядов, каждый бы видел мир как-то сильно по-своему и даже два человека никогда не смогли бы найти общий язык.

При разном жизненном опыте люди и будут видеть мир по разному. Для нивелирования этих возможных различий (хотя бы в начале жизни) и используют стандартизированные методы воспитания. По разному же воспитанным людям всегда будет трудно понять друг друга.

Цитата:
Автор: Андрей Если прямо отвечать на Ваш вопрос, то все детали и особенности ситуаций воспринимаются всегда в полной мере на уровне ощущений, а абстрактные понятия создаются только для тех комбинаций ощущений, которые совмещаются в одном месте чаще других.

Бинго! Что значит "чаще"? Это отношение двух количеств/мер?

Цитата:
Автор: Андрей3. Также я отметил, что Вы не стали спорить с тем, что на некотором уровне абстракции люди постоянно оказываются в абсолютно одинаковых ситуациях, а значит, разговоры о том, что все ситуации уникальны, новы, отличны и индивидуальны логично было бы вести в контексте создания искусственных животных. Правда, кому и зачем это надо, не совсем понятно...

Объективно это разные ситуации. Это лишь в нашем восприятии они могут считаться одинаковыми - за счет применения специальных искусственных фильтров.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 01 июл 19 8:25
А.> отклонение от моей нормы

смешно как андрей пытается избежать представления об эволюции (изменении) норм (нормосистемы).
сначала в качестве нормы (образца сравнения) принимается некий броский (или первый) экземпляр (экземплифицирующий класс подобия), потом по мере разрастания кластера подобия репер приобретает нечеткую, вероятностную (нечетко-вероятностную) структуру (в отношении своих признаков, свойств).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3846
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 02 июл 19 11:48
Цитата:
Автор: Траян
если Вам предстоит теперь в очередной раз съездить еще в одну новую деревню - будет ли Вы ожидать наличие там леса?
В данных обстоятельствах - буду. Чего я точно не буду делать, так это ожидать наличия (или отсутствия) леса с некоторой вероятностью. Я буду просто ожидать леса. И он либо будет там размещён (моя модель 100% правильная), либо нет (моя модель 100% неверная).

Цитата:
Автор: Траян
Что значит "чаще"? Это отношение двух количеств/мер?
Если Вы намекаете на то, что отношение некоторого количества особых (целевых) случаев к общему количеству актов восприятия можно интерпретировать как "вероятность", то я соглашусь только при одном условии, что в соответствии с этой вероятностью в дальнейшем мозгом делается некоторый прогноз. Но в данном случае речь шла о том, что это отношение используется мозгом только для принятия одного решения - создавать новую абстракцию или не создавать. Существует некоторое пороговое значение этого отношения, при котором мозг создаёт новую абстракцию. И в дальнейшем эта абстракция может быть использована для создания новых дискретных моделей. Например, недостаточно один раз увидеть китайца, чтобы научится отличать одних китайцев от других, нужно понаблюдать их некоторое время, чтобы частота совмещений характерных признаков превысила некоторое пороговое значение и образовалась новая абстракция(ии), с помощью которой(ых) мозг сможет создавать модели разных китайцев. Назвать это "вероятностью", на мой взгляд, никак нельзя.

Цитата:
Автор: Траян
Объективно это разные ситуации. Это лишь в нашем восприятии они могут считаться одинаковыми - за счет применения специальных искусственных фильтров.
Простите, но мне кажется, что тут Вы выдаёте желаемое за действительное. Когда Вы приходите к себе домой, неужели Вы чувствуете и понимаете, что это некое новое отличное от других место и Вам нужно каждый раз доказывать себе умозаключениями, что это именно Ваш, тот самый, родной дом? Или всё же по умолчанию (при совмещении достаточного количества признаков) Вы понимаете и ощущаете, что это именно тот самый Ваш родной дом, а уж потом, посредством специальных искусственных рассуждений, Вы можете сделать глубокое философское умозаключение, основанное на созданных Вами моделях, что сегодня Ваш дом немножко не тот, что был вчера? Я думаю, честный ответ на этот вопрос имеет решающее значение.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 июл 19 1:46

А.> Чего я точно не буду делать, так это ожидать наличия (или отсутствия) леса с некоторой
> вероятностью. Я буду просто ожидать леса.

представление неопределенности с помощью вероятностной модели это один из возможных способов.
Неопределенность в ожидании - разные степени уверенности в наличии леса (степени 'интенсивности ожидания') можно представить и в нечеткой технике, через какие-нибудь коэффициенты уверенности (могущие быть нечеткими), меры возможности, правдоподобия - вероятности в строгом смысле можно не использовать. А факт в том, что существует (возникает) некая неопределенность ожидания (изменяющаяся при обогащении опыта) и норма становится все более 'вероятностно-организованной'. Что-то (внутри стандарта сравнения при ожидании) ожидается с большей уверенностью, что-то - с меньшей.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1062
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 июл 19 20:49
Изменено: 03 июл 19 20:51
Цитата:
В данных обстоятельствах - буду. Автор: Андрей

Не могу избавиться от ощущения, что Вы просто прикалываетесь. Ну не может взрослый и адекватный человек оспаривать столь очевидные вещи.

Цитата:
Автор: АндрейЧего я точно не буду делать, так это ожидать наличия (или отсутствия) леса с некоторой вероятностью. Я буду просто ожидать леса. И он либо будет там размещён (моя модель 100% правильная), либо нет (моя модель 100% неверная).

Видите ли в чем дело, живя в реальном мире мы не можем относиться к нему как кинофильму, который можно на время остановить и не спеша прочитать его сценарий (набрать всю необходимую информацию) - и потому Ваша стратегия выбора действий лишь при стопроцентной уверенности в том или ином варианте устройства мира в реальности не работает.

Живя в реальном мире мы вынуждены постоянно действовать (учтите, что отказ от действия тоже есть форма действия) потому что мир не остановится только из-за того, что нам в нем вдруг стало что-то непонятно. А всякое наше действие (или бездействие) вызывает отдачу или реакцию мира - той или иной силы положительную или отрицательную. Ладно с лесом, бог с ним, а если речь идет о таких обстоятельствах когда решается вопрос о жизни и смерти? Суметь обогреться или замерзнуть, остаться голодным или поесть? Успешно перейти дорогу или быть сбитым машиной?

Нас всегда вынуждают совершать действия в условиях острого дефицита/неполноты необходимой информации - и от этого никуда не деться. Кто за рулем той машины - упоротый наркоман или дисциплинированный обыватель, исправны ли у нее тормоза, поскользнусь ли я на дороге, и т.д. и т.п.

Ну и как тут обойтись без вероятностей? Именно вероятностей! (а не просто каких-то расплывчатых "возможностей") потому что при выборе действий мы - в конечном счете - решаем вопрос о выживании вида, а этот вопрос должен решаться предельно жестко и четко, без всяких мерихлюндий и психологизмов. Этот вопрос должен решаться предельно достоверно, а значит объективно, а именно это и делает математическая вероятность. И только она - для этого, собственно говоря, она и была придумана.

Цитата:
Автор: Андрей
Если Вы намекаете на то, что отношение некоторого количества особых (целевых) случаев к общему количеству актов восприятия можно интерпретировать как "вероятность", то я соглашусь только при одном условии, что в соответствии с этой вероятностью в дальнейшем мозгом делается некоторый прогноз.

Ну а как же иначе? Вероятности с которыми работает ЕИ нужны только для прогнозирования того или иного варианта развития событий.

Цитата:
Автор: Андрей
Простите, но мне кажется, что тут Вы выдаёте желаемое за действительное. Когда Вы приходите к себе домой, неужели Вы чувствуете и понимаете, что это некое новое отличное от других место и Вам нужно каждый раз доказывать себе умозаключениями, что это именно Ваш, тот самый, родной дом?

Объект "мой дом" характеризуется кучей признаков - как первостепенной важности/решающих, по которым и производится его идентификация, так и второстепенных. Пока этому объекту присущ набор главных признаков он остается самим собой. Но это не значит, что и второстепенные признаки у него всегда должны быть постоянны.

Мой дом всегда другой. Каждую минуту он отличается от себя предыдущего. Освещение, температура, уровень шума, влаги, давление в трубах, расстановка предметов, наличие гостей и жильцов - все всегда разное.

PS Не сочтите за поучение, но я бы Вам рекомендовал ознакомиться с книжкой И.М.Фейгенберга "Видеть - предвидеть - действовать" / В понятной, легкодоступной, но достаточно корректной форме там описываются азы житейского вероятностного прогнозирования.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3787
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 04 июл 19 0:35
Если дерево рассматривать повыше от корней, то получится лес.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 04 июл 19 1:45

тут обозначилось простое разночтение - считать ли нормой (стандартом сравнения) прототип (деревня обязательно с лесом) или прототип плюс байесовский аппарат формирования ожидания - концепция байесовского мозга-интеллекта вполне себе претендует на 'универсальность'. И тут известная коллизия в приложении теории нечеткости/вероятности к теории прототипов - пингвин не примерно на 60% птица, а просто нетипичная птица. Но теорвер все равно 'при деле' - четкий прототип как-то 'размывается' при формировании ожидания на его основе.

т> Именно вероятностей! (а не просто каких-то расплывчатых "возможностей")

нет, вероятностная модель это идеализация - и мозг байесовская машинка лишь условно - более общее положение в котором находится мозг в реальности это адаптация к чему-то вроде нечетких возможностей - строго ведь пространство исходов (генеральная совокупность) неопределенно и вообще говоря переменно - иногда корректно вероятностное представление не ввести. Как бы каждая реальная ситуация, требующая ориентации в ней, открыта, вероятностная структура 'плавающая', действующие скрытые факторы, условные вероятности поддаются лишь приблизительной оценке - задействуются какие-то эвристики по работе с неопределенностью - cтрогие вероятностные алгебры лишь как некий теоретический предел. ТО, что реальность иногда показывает стороны, не вполне укладывающиеся в ту или иную вероятностную модель известно - напр. в практике расчета катастрофических сценариев - вероятностные оценки невелики, но иногда что-то как будто 'притягивает' катастрофу - и начавшись катастрофический процесс как бы формирует свой канал развития, когда оценки этапов/факторов перестают быть независимыми.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1062
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 10 июл 19 2:43
Дабы не засорять чужую тему своими вклиниваниями - размещу это здесь.
Цитата:
Автор: Траян



1. Достижение понимания существования взаимосвязи между понятиями "смысл" и "цель" - это очень важный шаг и шаг, безусловно, в правильном направлении. И смысл без цели невозможен и поведение может быть осмысленным только у целенаправленного агента.
Это все верно, но это только начало пути.
Впереди еще предстоит столько пройти...

2. Связав между собой понятия "смысл" и "цель", на следующем (уже втором) этапе размышлений вам - если вы хотите быть логичными и последовательными - немедленно придется задаться выяснением содержания понятия "цель". Хотите вы того или нет. И вы в конце концов придете к тому, что это понятие в свою очередь тесно взаимосвязано с понятиями "прогнозирование" и "выбор". К тому, что понятие цель невозможно задать без их использования.

3. Затем, уже на третьем этапе необходимо будет разобраться с тем, что же это такое "прогнозирование" и "выбор" и как оно может работать в искусственных агентах.
Будучи людьми неглупыми вы сообразите, что универсальный интеллектуальный агент не может строить свое поведение лишь на заранее вложенных в него знаниях, что он должен уметь обучаться, а значит действовать для достижения цели предварительно совершая прогнозирование на индуктивных знаниях - оформленных в виде прогностических моделей мира.

4. Но тут вас поджидает засада в виде проблемы индуктивного вывода, поскольку возникнет потребность в критерии качества различных моделей создаваемых на одном и том же корпусе индуктивных знаний - и весь четвертый этап вы вынуждены будете с ним разбираться.

5. Решив же, пусть и с грехом пополам проблему индуктивного вывода не спешите радоваться и думать, что уже схватили бога за бороду и все трудности позади. На пятом этапе вы поймете, что все не так просто. Что даже зная правила построения адекватных моделей мира ваш агент сможет ими пользоваться при решении сколь-нибудь сложных задач. Фиг вам. Здесь вас будет поджидать проблема вычислительной эффективности процесса построения таких моделей. Пытаясь же достичь необходимых показателей эффективности вы рано или поздно придете к выводу о необходимости существования некоего отдельного механизма, оптимизирующего, контролирующего и курирующего процессы построения и применения моделей. После чего - с немалым удивлением - вдруг обнаружите, что свойства этого механизма и основные принципы работы удивительным образом напоминают свойства и принципы работы существующего в биологическом прототипе (ЕИ) механизма сознания.

6. Весь следующий, уже шестой этап уйдет на то, чтобы разобраться с архитектурой этого механизма и найти тот общий, базовый принцип, который объединит в себе все известные проявления сознания. И объяснит их. Но даже найдя его - не думайте, что это уже конец пути.

7. Мало знать общий принцип, для воспроизведения в искусственном устройстве, на седьмом этапе вам придется озаботится его тотальной формализацией и алгоритмизацией.

Но и это еще не все.

[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1062
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 10 июл 19 2:45
Изменено: 10 июл 19 2:49
Цитата:
Автор: Vpolevoj
НЕ ОПИРАЕТСЯ на вероятностный анализ,

Да не нужно никаких вероятностей (забудьте о них на время).

Тут важно понять то, что:

а) про цель и, говоря шире, вообще про интеллект можно говорить лишь тогда, когда есть проблема выбора какого-то действия (из набора доступных агенту действий, причем, бездействие рассматривается как форма действия). Нет выбора - нет интеллекта: ни потребности в нем, ни возможности проявления.

б) и этот выбор - в конечном счете - производится после сравнения различных вариантов будущего. В каком-то смысле, интеллект - это инструмент управления будущим.

Лишь поняв и приняв эти соображения можно идти дальше.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1407
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 10 июл 19 11:34
Цитата:
Автор: Траян
Дабы не засорять чужую тему своими вклиниваниями - размещу это здесь.

Это правильно.
Я и сам хотел предложить вам сделать это.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1407
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 10 июл 19 15:53
Изменено: 10 июл 19 15:54
Цитата:
Автор: Траян
Цитата:
Автор: Vpolevoj
НЕ ОПИРАЕТСЯ на вероятностный анализ,

Да не нужно никаких вероятностей (забудьте о них на время).

Тут важно понять то, что:

а) про цель и, говоря шире, вообще про интеллект можно говорить лишь тогда, когда есть проблема выбора какого-то действия (из набора доступных агенту действий, причем, бездействие рассматривается как форма действия).

Нет выбора - нет интеллекта: ни потребности в нем, ни возможности проявления.

б) и этот выбор - в конечном счете - производится после сравнения различных вариантов будущего. В каком-то смысле, интеллект - это инструмент управления будущим.

Лишь поняв и приняв эти соображения можно идти дальше.

Я вообще-то хотел подискутировать на тему почему интеллект не опирается на вероятность. И готов был привести свои аргументы. Но ты предлагаешь забыть на время о вероятностях и поговорить так сказать о самом интеллекте. Хорошо. Принимается.

И первое, о чем ты говоришь, что интеллект возникает лишь тогда когда появляется проблема выбора, в частности, выбора действия. В принципе я согласен (постараюсь развернуть свой ответ чуть позже). Но хотелось бы убедиться в правдивости этого утверждения. А так ли это?

Что же касается твоего пункта "б", что выбор делается на основе сравнения различных вариантов будущего - я полностью не согласен.

Но это, насколько я понимаю, и должно стать основной темой нашего обсуждения.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1062
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 10 июл 19 20:05
Изменено: 10 июл 19 20:25
Цитата:
Автор: VpolevojЯ вообще-то хотел подискутировать на тему почему интеллект не опирается на вероятность. И готов был привести свои аргументы.

Одно другому не мешает. Можно вести две дискуссии параллельно, тем паче, что меня и Хмур пытается убедить в не полной пригодности вероятностей для реальной жизни.

Цитата:
Автор: Vpolevoj
И первое, о чем ты говоришь, что интеллект возникает лишь тогда когда появляется проблема выбора, в частности, выбора действия. В принципе я согласен (постараюсь развернуть свой ответ чуть позже). Но хотелось бы убедиться в правдивости этого утверждения. А так ли это?

Непонятно. А что может дать Вам абсолютную уверенность в правдивости этого утверждения? Этимология термина? Отсутствие контрпримеров? Связность и внутренняя непротиворечивость такого подхода? Его практическая ценность?

Цитата:
Автор: Vpolevoj
Что же касается твоего пункта "б", что выбор делается на основе сравнения различных вариантов будущего - я полностью не согласен.
Но это, насколько я понимаю, и должно стать основной темой нашего обсуждения.

Велкам. Вот этот-то тезис как раз доказывается очень просто.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1407
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 июл 19 2:27
Цитата:
Автор: Траян
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Я вообще-то хотел подискутировать на тему почему интеллект не опирается на вероятность. И готов был привести свои аргументы.
Одно другому не мешает. Можно вести две дискуссии параллельно, тем паче, что меня и Хмур пытается убедить в не полной пригодности вероятностей для реальной жизни.

Речь идёт не о полной (или неполной) пригодности твоего подхода, поскольку может так оказаться, что твой - вероятностный - подход в итоге окажется вполне работоспособным, а возможно даже и более эффективным чем все другие.

Не знаю, о чём тебе толкует Хмур, а я всего-лишь хочу указать тебе на то, что в живом мире НЕТ оценки вероятности, начиная с самого низа (с простейших) и заканчивая человеком. В Природе это сделано по-другому. И даже для человека крайне не характерна оценка вероятностей, так что, даже Разум не использует этой возможности.

Вот тебе в качестве примера парочка анекдотов (извини, что прибегаю к такого типа доказательствам, но слишком уж очевидный факт, как мне кажется, чтобы относиться к нему всерьез).

Анекдот первый (надеюсь, всем известный).

Блондинку спрашивают: "Какова вероятность встретить динозавра?"
- Пятьдесят процентов.
- Почему?
- Ну... либо встречу, либо не встречу...


Анекдот второй (тоже про блондинку).

Блондинка заходит в казино. Подходит к рулетке, ставит на первое число и - выигрывает.
Всю выигранную сумму ставит на второе число и - снова выигрывает.
После этого она опять ставит всю выигранную ею сумму на третье число и... - снова выигрывает!!!
После чего забирает все выигранные фишки и идёт обменивать их на деньги.
А там, естественно, что к ней обращается представитель администрации казино.
- Извините, мадам. Лично к Вам и к Вашему выигрышу у нас никаких претензий нет. Но не могли бы Вы объяснить, как Вам удалось угадать выигрышное число ТРИ раза подряд?
- Ну... я родилась 13-го числа, поэтому в первый раз я поставила на число 13 - и выиграла. Но родилась я в 10-м месяце, и поэтому второе число я выбрала - 10, и снова выиграла... поскольку больше цифр у меня не осталось, то я решила их сложить... а 13 плюс 10 будет 33...
- ?! ?! ?!...


Про казино я неспроста привёл пример, поскольку где, как не там, человек должен использовать оценку вероятностей... А что мы наблюдаем в реальности? Люди, которые играют в казино, поступают зачастую ничуть не лучше этой блондинки из моего анекдота. Какие только оправдания они не придумывают для обоснования своего выбора. Но только не оценку вероятностей! Иначе они НЕ ИГРАЛИ бы.

Цитата:
Автор: Траян
Цитата:
Автор: Vpolevoj
И первое, о чем ты говоришь, что интеллект возникает лишь тогда когда появляется проблема выбора, в частности, выбора действия. В принципе я согласен (постараюсь развернуть свой ответ чуть позже). Но хотелось бы убедиться в правдивости этого утверждения. А так ли это?
Непонятно. А что может дать Вам абсолютную уверенность в правдивости этого утверждения? Этимология термина? Отсутствие контрпримеров? Связность и внутренняя непротиворечивость такого подхода? Его практическая ценность?

Что может дать?
Уверенность в правильности выбранного пути.

Поскольку помимо априорных установок (и голословной убежденности в собственной правоте) существует еще и так называемая "объективная истина", которую иногда еще называют "правдой жизни". Вот и хотелось бы, чтобы внутренняя убежденность не сильно расходилась бы с этой самой "правдой жизни". (Чего, кстати, тебе, с твоим подходом оценки вероятностей, на мой взгляд, как раз и не хватает.)

Давай я быстренько пробегусь по древу эволюции, чтобы попытаться оценить озвученный выше тезис о том, что интеллект начинается там, где появляется выбор [действия].

Поначалу, и довольно долго, никакого выбора у живых организмов не было. Эволюция шла по пути наработки и закрепления таких двигательных паттернов, как запрограммированные реакции на раздражители, которые бы наиболее эффективно решали возникающие задачи у этих первых организмов.

Такие "запрограммированные" действия мы называем РЕФЛЕКСЫ и ИНСТИНКТЫ.

Но очевидно (на мой взгляд), что за счет только таких "запрограммированных" действий невозможно обеспечить полноценный и адекватный ответ на все возможные изменения внешних воздействий. Требовался другой подход.

И вот, Природа изобрела такой механизм, который позволял бы живым существам, имея в запасе жестко закреплённый паттерн поведения, ВЫБИРАТЬ под него целевой объект. Но выбор этот был, во-первых, возможен лишь в очень короткий промежуток времени (так называемый сенситивный период), да к тому же, раз произошедший, он уже не мог быть изменён - жестко фиксировался, раз и навсегда.

Этот механизм называется ИМПРИНТИНГ.

Это было уже что-то. И за счет импринтинга живое решает довольно большой круг возникающих перед ним задач (импринтинг есть и у человека). Но изменчивость и разнообразие окружающего мира так велика, что только за счет импринтинга обеспечить полную адаптабельность невозможно. Нужно было что-то более радикальное.

И тогда появилось МЫШЛЕНИЕ.

Мышление, даже в своих самых примитивных формах, скажем, на уровне Подсознания, позволяет связывать между собой РАЗЛИЧНЫЕ объекты мира (или разные Ситуации) и - внимание - РАЗНЫЕ (из имеющихся) ДЕЙСТВИЯ между собой. И данные связи могут как нарабатываться (обучаться), так и затираться (затухать, изменяться) со временем, то есть, являются ДИНАМИЧЕСКИМИ, что позволяет НА САМОМ ДЕЛЕ приспосабливаться к изменяющимся условиям среды.

То есть, мышление - как способность связывать между собой разные (а не только целевые) объекты и разные же действия (кстати, связывая между собой первичные, простейшие действия можно получать новые действия - более сложные, составные) - позволяет гибко реагировать на изменяющиеся условия внешнего мира, и по сути, и является признаком интеллекта.

Другими словами, получается так, что интеллект, действительно возникает только тогда, когда появляется возможность (и необходимость) выбора ДЕЙСТВИЯ (из имеющихся). То есть, правда. Но одновременно с возможностью выбора того или иного действия у интеллекта присутствует и возможность выбора целевого ОБЪЕКТА, на который ему следует реагировать. И этот выбор я лично считаю даже более важным для определения интеллекта, чем возможность выбора действия. Хотя вполне может так быть, что обязательным окажется наличие и того и другого - как диалектическая пара.

Цитата:
Автор: Траян
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Что же касается твоего пункта "б" - что выбор делается на основе сравнения различных вариантов будущего - я полностью не согласен.
Но это, насколько я понимаю, и должно стать основной темой нашего обсуждения.
Велкам. Вот этот-то тезис как раз доказывается очень просто.

Твой ход.
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 июл 19 3:56
vp> в живом мире НЕТ оценки вероятности,

я как раз толкую про то, что живое проявляет чувствительность к вероятностной структуре ситуации (особенно если ситуация имеет именно вероятностную организацию, напр. как в экспериментах по изучению т.н. вероятностного прогнозирования) - но что это только частный случай устройства неопределенности - сначала работают более общие эвристики ориентации и учета неопределенности, а потом, если это возможно, происходит 'стягивание' (напр. в смысле норм сужено) и в вероятностные представления.

> про блондинку

на словах одно, а реально и блондинка не ожидает сильно встретить динозавра (а если бы услышала что из университета по-соседству сбежала клонированная архерептилия, то ожидания заметно подскочили бы по шкале интенсивности - вопрос только что эта шкала может работать не строго по байесу в каждом индивидуальном случае, свидетельства агрегируются более разнообразно чем по байесу). И про казино 'понятно' - есть статистические вероятности, а есть отдельные случаи (реализации) - есть же ВОЗМОЖНОСТЬ выигрыша, отсюда и то, что организация поведения как бы комплексна - есть и логико-вероятностный расчет, есть и страсть, надежда, тяга к риску (тем острее чем безнадежнее), просто интерес к 'ощущению превратности случая'; диалектика массового процесса и отдельного события-случая.

> "объективная истина"

организация поведения чела вцелом не чиcто по байесу и потому, что структура ситуации может зависеть от усилий-страстей-желания - как бы может не быть 'объективной вероятностной истины', могут быть самосбывающиеся прогнозы, нестационарные статистики, плохоопределенные меры неопределенности..
[Ответ][Цитата]
 Стр.102 (111)1  ...  98  99  100  101  [102]  103  104  105  106  ...  111<< < Пред. | След. > >>