Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.10 (31) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 19 мар 13 1:52 Цитата: Автор: ЭГТР Если нельзя, то почему несколько томов? ЭГТР даёт определение интеллекта и вполне формальное. Без томов... То, что вы там описываете - смешно! Надо не описывать чего нет, а делать эксперименты. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 19 мар 13 3:32 Цитата: Автор: tac А то, что я создаю вполне конкретную программу, не отменяет того, что дают вам вполне конкретные критерии для разработки ИИ и говорю о том, что эти критерии не соблюдает любая ваша ИИ-программа. Она их соблюдает не более, чем моя НЕ ИИ-программа. Поэтому я лишь упрекаю многих здесь в том, что они выдают желаемое за действительное. И главное - более того не видят, что их ИИ-программы много дальше от принципов ИИ, чем мой подход. Что же касается моего естественного интеллекта, ну тут сколько есть столько есть, но это не отменяет того, что я его хочу увеличить путем ИИ-усиления ... В конце концов, именно технологиями мы только и можем повысить свой уровень ЕИ, чего и вам желаю ! На сколько у Вас все перемешалось. Лень даже эту кашу распутывать. Если только очень кратко. 1.Когда Вы говорите о конкретных критериях - Вы имеете ввиду решение Вашей конкретной задачи или 3 не полных тома описания, что такое интеллект. 2. "любая ваша ИИ-программа". Чья это ваша? Почему же Вы обижены на всех из-за того только, что нет готового решения для Вашей конкретной задачи. 3. Ваш подход не имеет пока ничего общего с искусственным интеллектом. А что дальше или ближе от "реального" интеллекта (а не от Ваших мутных "принципов ИИ") сможет сказать только тот, на основании чьих идей будет он (ИИ) воплощен в жизнь. Вас в ряду претендентов пока и близко нет, увы. Так, что пока все на равных! 4. Ну кто же Вам такую чушь внушил, что только технологиями (ИИ-усиление) мы можем повысить свой уровень. Может вначале Вам доучиться в каком нибудь хорошем университетском ВУЗе, вне зависимости от дипломов? 5. и т.д. и т.п. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 19 мар 13 4:34 Цитата: Автор: rrr3 На сколько у Вас все перемешалось. Лень даже эту кашу распутывать. Если только очень кратко. 1.Когда Вы говорите о конкретных критериях - Вы имеете ввиду решение Вашей конкретной задачи или 3 не полных тома описания, что такое интеллект. 2. "любая ваша ИИ-программа". Чья это ваша? Почему же Вы обижены на всех из-за того только, что нет готового решения для Вашей конкретной задачи. 3. Ваш подход не имеет пока ничего общего с искусственным интеллектом. А что дальше или ближе от "реального" интеллекта (а не от Ваших мутных "принципов ИИ") сможет сказать только тот, на основании чьих идей будет он (ИИ) воплощен в жизнь. Вас в ряду претендентов пока и близко нет, увы. Так, что пока все на равных! 4. Ну кто же Вам такую чушь внушил, что только технологиями (ИИ-усиление) мы можем повысить свой уровень. Может вначале Вам доучиться в каком нибудь хорошем университетском ВУЗе, вне зависимости от дипломов? 5. и т.д. и т.п. С человеком, который переходит на личности - противно говорить, поэтому если не исправитесь отвечаю в последний раз. 1. Были бы тут реальные специалисты, которые хотели бы выслушать мои критерии - мы бы это тут и обсудили. Поэтому не то и не другое. Я пытался назвать эти критерии - вкратце это о построении самим ИИ целевой функции, и связанная с этим проблематика. 2. Я ни на кого не обижен, я лишь констатирую факт что этого нет. Нужно это не только для моей задачи (она и без этого обойдется, если я в неё достаточно вложу ЕИ, просто возможен и другой путь .. ), а как базовый, я бы сказал минимально необходимое условие возникновения ИИ-технологии. 3. ну, во-первых, мой подход имеет прямо отношение к теории игр, и так же как например, Q-learning относится к ИИ, так и мой подход также к этому относится, только имеет кучу преимуществ. Что же до "равных" боюсь это не верно, люди которые не видят в чем проблема не могут быть на равных. 4. Доучится думаю тут многих не помешало бы, я свое отучился и честно применяю на практике. Поэтому сомневаюсь, что вы что то теоретически важное сможете мне еще поведать. А практика повышается только через технологии. 5. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 19 мар 13 4:45 Цитата: Автор: tac С человеком, который переходит на личности - противно говорить, поэтому если не исправитесь отвечаю в последний раз. Так это Вы и начали, в некотором смысле, с обвинений всех о чем можно судить даже по названию ветки. Теперь о целеполагании. Вы вновь судите о том кто реальный специалист, а кто не реальный... (переход от содержания на личности). А выслушивать здесь, если правильно понял, готовы всех и обо всем. Таким образом можно не скромничать. Если есть желание можете выкладывать свои критерии (я так понял - построение самим ИИ целевых функций). Но при этом, не настаиваю. До этого, я этого в Ваших высказываниях не встречал, может просто пропустил (извиняюсь если пропустил, не слежу за всем строго, просто отдыхаю на форуме). Вы мне пожелали повысить уровень своего ЕИ через технологии (переход на личность), а теперь уже говорите о какой-то "практике"... Не заметил сразу про "равных". Так конечно, Вы правы, равных Вам тут нет, Вы видите проблему. (может правда не ту и не там, но это уже другая история). [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 19 мар 13 5:35 Цитата: Автор: tac По сути в определение ИИ ... должно входить такое понятие как универсальность алгоритмов и их адаптация под тут или иную задачу с помощью параметров. Так вот если ИИ будет плохо адаптировать алгоритмы под задачу - мы сможем говорить о более низком уровне интеллекта. Да давно уже все алгоритмы - универсальны до предела и работают с любым сферическим конём в вакууме. Правда, как говорит анекдот, "такая ерунда получается...". Например, даже по выборке из одного-единственного элемента можно посчитать среднее и смещённую оценку дисперсии (для несмещённой оценки потребуется 2 элемента в выборке - при одном будет деление на 0). При этом алгоритмам не важно - является ли распределение нормальным (т.е. применимы ли к распределению те или иные оценки параметров), т.е. ни под какую конкретную задачу они не заточены (всегда что-нибудь да посчитают, независимо от правильности гипотезы о нормальности распределения). В средние века - так вообще настолько универсализировали арифметику и логику, что считали даже число чертей на кончике иглы. Вы думаете, что монахам во время delirium tremens приходили в гости черти, соразмерные с размером кончика иглы? Я думаю, что приходили размером сильно побольше. Но разве это затруднило монахов с решением указанной задачи? Будем считать такой "адаптивный" ЕИ монахов выше уровнем ЕИ современного человека, который отмахнётся от этой задачи как от бреда? ЗЫ. Да, я развлекаюсь [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 19 мар 13 5:39 Цитата: Автор: rrr3 Так это Вы и начали, в некотором смысле, с обвинений всех о чем можно судить даже по названию ветки. Это сугубо ваше восприятие, и не надо это приписывать мне. Название ветки говорит лишь о том, что "есть нечто, на чем надо проверять идеи о ИИ-технологии - но текущие идеи в задаче про это "нечто" не годятся". Причем это факт окончательный и безапелляционный. Вопрос лишь в том, чтобы это все признали, и пошли решать проблему настоящую, а не игрушечную или частную. А лично вам я ничего не желал, снова что-то путаете ... [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 19 мар 13 5:45 Цитата: Автор: tac Я пытался назвать эти критерии - вкратце это о построении самим ИИ целевой функции, и связанная с этим проблематика. Снова посылаю на 4 буквы: NFLT (no free lunch theorem). Доказано, что НИКАКОЙ алгоритм поиска/оптимизации (а отсюда - алгоритм "построения" как процедура выбора или оптимизации чего либо) не будет оптимальным или наилучшим для всех возможных задач. И не будет даже всегда просто попадать в группу наилучших для каждой конкретной задачи. Т.е. хороший результат, полученный ИИ в ходе решения какой-то задачи, НИЧЕГО не говорит об интеллектуальности (хороший результат может быть получен даже тупым ИИ - просто так случайно карты легли и задача оказалась "хорошей" для какого-то конкретного алгоритма). И наоборот - плохой результат будет регулярно демонстрировать даже суперинтеллектуальный ИИ (и даже если этот ИИ встанет, отряхнётся и снова попробует наступить на те же грабли - ему хороший результат ни для второй, ни для третьей и последующих попыток НЕ ГАРАНТИРУЕТСЯ!). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 19 мар 13 6:12 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Снова посылаю на 4 буквы: NFLT (no free lunch theorem). Доказано, что НИКАКОЙ алгоритм поиска/оптимизации (а отсюда - алгоритм "построения" как процедура выбора или оптимизации чего либо) не будет оптимальным или наилучшим для всех возможных задач. И не будет даже всегда просто попадать в группу наилучших для каждой конкретной задачи. Т.е. хороший результат, полученный ИИ в ходе решения какой-то задачи, НИЧЕГО не говорит об интеллектуальности (хороший результат может быть получен даже тупым ИИ - просто так случайно карты легли и задача оказалась "хорошей" для какого-то конкретного алгоритма). И наоборот - плохой результат будет регулярно демонстрировать даже суперинтеллектуальный ИИ (и даже если этот ИИ встанет, отряхнётся и снова попробует наступить на те же грабли - ему хороший результат ни для второй, ни для третьей и последующих попыток НЕ ГАРАНТИРУЕТСЯ!). Ну и причем это здесь? Эти ваши соображения (хоть и правильные) - совсем тут не причем. Давайте мееедлено объясню ... Выше я писал "Нормальный же путь - это увидеть/понять какие характерные свойства присущи человеку, и попробовать воспроизвести появление этих свойств в железе." Так вот, одно из таких характерных свойств присущих человеку на техническом языке и называется "о построении самим ИИ целевой функции, и связанная с этим проблематика". Могу писать много лирики о том, что человек так, там и тут это делает. Но надеюсь это понятно и так, и уж тут возражений нет. Теперь написать алгоритм, который "сам выбирает, формализует и затем использует целевую функцию" может так статься, что и не возможно. Это лишь будет означать, что невозможен вычислительный ИИ. Но это не предел, "в железе" можно попробовать получить и другим способом, а не только алгоритмическим/вычислительным/программным . Но на самом деле ни кто не доказал еще, что не возможно построить такой алгоритм, который "сам выбирает, формализует и затем использует целевую функцию". Вы говорите лишь о том, что "не будет оптимальным или наилучшим для всех возможных задач". Это очевидно, и я против этого никогда не возражал. НО если алгоритм мог бы менять целевую функцию (что и требуется в моем критерии), то алгоритм смог бы быть "оптимальным или наилучшим для всех возможных задач". А это не тоже самое, что доказано. Т.к. очевидно, что при доказательстве не учитывалась возможность алгоритмом менять целевую функцию (с учетом того, что она оптимальна найдена для задачи). Проблема таким образом получается совсем не в алгоритмах, а в том, что мы заранее не знаем какая целевая функция (иерархическая) хорошо описывает ту или иную задачу. Поэтому то, что человек дает в качестве целевой функции - тот бред алгоритмом и находится. Т.е. интеллектуальную часть выполняет человек - он задает целевую функцию, пытаясь ее так подобрать, чтобы она была адекватна задаче. Поэтому то алгоритм и не может приспособится к любой задаче, т.к. алгоритмы пишут люди и вкладывают туда, чаще косвенно, целевые функции ориентируясь на свой экспертный уровень ЕИ. От сюда и ваша теорема. Но эта теорема показывает лишь то, что я и доказываю - что или вычислительный ИИ не возможен, или мы должны научится автоматизировать построение целевой функции самим ИИ. И как следствие, ИИ не соответствующий этому критерию - не является ИИ, т.к. ничего интеллектуального в алгоритмах, которые не могут автоматически адаптировать свои параметры, чтобы "быть оптимальным или наилучшим для всех возможных задач" - нету. А человек именно что и делает - решает ВСЕ возможные задачи оптимально, конечно при условии достаточного вникания в задачу (но это условие мы от ИИ не отнимаем - может тоже вникать как ему нужно - только пусть говорит сам, что ему нужно). И более того, мы даже простим ему ошибки и приближения - не это главное, главное, чтобы он мог в принципе давать адекватные решения. А про дилемму универсальных/частных решений писал еще Бонгард, что совсем для ИИ не интересно решать частную задачу, ведь распознаванием монет хорошо занимается автомат с газировкой. И все решения заточенные под конкретную задачу - это не область ИИ. ИИ появляется когда решается именно одним алгоритмом куча задач. И он дал 100 задач на распознование и потребовал, чтобы они были решены ОДНИМ алгоритмом. Человек с этими 100 задачами с легкость справляется. Автоматы же в принципе не справляются. Сейчас же забыли, что Бонгард требовал решать эти задачи одним алгоритмом, и написали кучу алгоритмов под каждую задачу. Но толку от них НИКАКОГО - вот такие решения и не относятся к ИИ. Я по сути говорю об этом же, только с другой стороны, и показываю где камень преткновения - автоматическое построение целевой функции. (причем не переборное! (алгоритмы на которые вы указывали делают это именно переборным вариантом - грубой силой, это опять же к ИИ не относится) ) Теперь уже только глупец - не поймет о чем я вам говорю, и надеюсь дальше если и будем говорить, то по сути - а не как результат непонимания того, о чем я говорю и без передергивания моих слов. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 19 мар 13 8:31 Цитата: Автор: tac .... и показываю где камень преткновения - автоматическое построение целевой функции. Это не фундаментальная задача! Что такое построение целевой функции, вы можете пояснить? Если по вашему, то до начала построения целевой функции алгоритм должен иметь мотив на восприятие и формализацию ВАШЕЙ цели, затем на выявление и формализацию ВАШИХ факторов влияющих на решение ВАШЕЙ задачи. Ну не бред разве? Нафига оно ему надо? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 19 мар 13 8:54 Цитата: Автор: covax Это не фундаментальная задача! Что такое построение целевой функции, вы можете пояснить? Если по вашему, то до начала построения целевой функции алгоритм должен иметь мотив на восприятие и формализацию ВАШЕЙ цели, затем на выявление и формализацию ВАШИХ факторов влияющих на решение ВАШЕЙ задачи. Ну не бред разве? Нафига оно ему надо? Нет не бред. В социальных категориях - мы "кибернетики" не должны рассуждать. Постановка вопроса "нафига ему надо?" - лирическая и не научная. Это все равно, что спрашивать зачем пылесосу пылесосить? - вот это бред точно. Что же касается, "иметь мотив на восприятие и формализацию ВАШЕЙ цели, затем на выявление и формализацию ВАШИХ факторов влияющих на решение ВАШЕЙ задачи" - да именно так, только снова не "мотив", а умение. У любого человека такое умение есть, иначе бы никто никого никогда не нанимал бы на работу. А вот как это умение внести в железо - об этом и речь. В этом и состоит задача ИИ-науки, а не "постройка распознавателей монет в автомате с газировкой". [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 19 мар 13 9:45 Цитата: Автор: tac Нет не бред. В социальных категориях - мы "кибернетики" не должны рассуждать. Постановка вопроса "нафига ему надо?" - лирическая и не научная. Это все равно, что спрашивать зачем пылесосу пылесосить? - вот это бред точно. Нет не так! Зачем железу становиться пылесосом? Или зачем зиготе становиться человеком? Зачем белку сворачиваться? Где же тут социальные категории? Цитата: Автор: tac Что же касается, "иметь мотив на восприятие и формализацию ВАШЕЙ цели, затем на выявление и формализацию ВАШИХ факторов влияющих на решение ВАШЕЙ задачи" - да именно так, только снова не "мотив", а умение. Умеет ли железо становиться пылесосом, зигота - человеком, и белок - сворачиваться? Цитата: Автор: tac У любого человека такое умение есть, иначе бы никто никого никогда не нанимал бы на работу. А вот как это умение внести в железо - об этом и речь. В этом и состоит задача ИИ-науки.... У человека умения нет, особенно у новорожденного. Любое умение относительно среды, относительно спектра задач. Оно формируется эволюционно (адаптивно), в поиске оптимума. А отточенное умение превращается в технологию. Вы постоянно забываете, что умение приобретается и оттачивается. Отсюда очевидно, что никакой интеллект не сможет получить АБСОЛЮТНОЕ умение, он получит аппроксимацию которую нужно будет шлифовать если на то мотив найдётся, опять же. Ещё раз, зачем ИИ строить целевые функции для решения ваших задач? Как вы навяжете ему технологию (умение) для решения частных задач? Железу плевать на чьё-либо желание сделать его пылесосом. А пылесосить оно подавно не хочет. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 19 мар 13 13:17 Ну смешно рассуждать о мотиве ... что тут можно сказать - ненаучно. Белок сворачиваясь не имеет мотива. (впрочем имеет, только там это слово обозначает другое - то какую форму он приобретает). Сворачивается он под действием сил в среде. И воздействует в свою очередь сам на эту среду. Т.е. можно говорить о причинах того или иного поведения, но не о мотивах субъекта осуществляющего поведение. Я никогда не говорил, что умение обеспечивает абсолютный оптиум. Да эффективность может меняться. Но у человека умение есть изначально, и у новорожденного тоже. Его мы просто социально плохо измеряем. Вообще это пустой разговор. Не говоря уже о том, что вы зачем то употребляете лирически слова "навяжите", я ничего ему навязывать не буду - я СОЗДАМ его по своему подобию и дам ему свободу (ничего не напоминает? ) Все от философии устал, дальше отвечаю только на технически подкованные замечания. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 19 мар 13 21:49 Цитата: Автор: tac ... А человек именно что и делает - решает ВСЕ возможные задачи оптимально, конечно при условии достаточного вникания в задачу (но это условие мы от ИИ не отнимаем - может тоже вникать как ему нужно - только пусть говорит сам, что ему нужно). .. ...Я по сути говорю об этом же, только с другой стороны, и показываю где камень преткновения - автоматическое построение целевой функции. (причем не переборное! (алгоритмы на которые вы указывали делают это именно переборным вариантом - грубой силой, это опять же к ИИ не относится) )... ...Теперь уже только глупец - не поймет о чем я вам говорю, и надеюсь дальше если и будем говорить, то по сути - а не как результат непонимания того, о чем я говорю и без передергивания моих слов. ... 1. Позвольте все же быть глупцом в меру своих (и Ваших) возможностей. 2. Вам уже показали, что человека надо еще учить, и даже после этого не встречаются полностью универсальные люди которые "решает ВСЕ возможные задачи оптимально, конечно при условии достаточного вникания в задачу". Заглянуть в зеркало не пробовали? Даже все человечество на это пока не способно не говоря об отдельных личностях, не говоря уже о том, что существуют "не решаемые" задачи в множестве "ВСЕ". Само понятие "ВСЕ" довольно проблематично в данном контексте (объяснять подробнее - лень). 3. "автоматическое построение целевой функции. (причем не переборное!" - нет проблем. Но вы же хотите не этого. Вы хотите "универсальность - "ВСЕ"". Образно: Увеличение универсальности в данном контексте - подразумевает уменьшение ПРЕДопределенности; уменьшение предопределенности - подразумевает элемент(долю) случайности или "вероятностьность" (нам хватит и псевдослучайности); элемент случайности - подразумевает в некотором смысле "перебор" (в некотором смысле, так как на самом деле - это обычно не простой перебор, как можно подумать на вскидку, но все же перебор). А перебор Вами запрещен изначально. Таким образом универсальное "автоматическое построение целевой функции. (причем не переборное!" - утопия (мягко говоря)... Анекдот был такой (не помню детали) - если до ветру ходит, значит пьет, а раз пьет, то алкоголик! Вывод - сходил до ветру - значит алкоголик! Если не поймете, не расстраивайтесь, Вы не одиноки в этом смысле. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 19 мар 13 21:53 Цитата: Автор: covax Не могу утверждать, но позвольте высказать безответственное предположение. Мотив - это надуманная проблема. По идее он вроде может быть реализован и модулируем на почти любом "ассоциатроне" с "внешним обучением". [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 19 мар 13 22:12 Однако обсуждение все же сместилось в сторону интеллекта от сворачивания цепочек рибонуклеиновых кислот и прочего. Это уже хорошо для данного форума... [Ответ][Цитата]
Стр.10 (31): 1  ...  6  7  8  9  [10]  11  12  13  14  ...  31 << < Пред. | След. > >>