Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.10 (12) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Холодный ядерный синтез
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Холодный ядерный синтез Добавлено: 17 мар 14 2:13 2 гость 78.25.121.* >дано (ДОСТАТОЧНОЕ для содержательной теории) Тем хуже для "теории" >определения понятия признака не дано Ну раз «мая твая нэпанимай!», дайте определение «определения понятия» >Примеры 'эволюционирующих' программ приведены. На этом завершу разбор полетов [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Холодный ядерный синтез Добавлено: 17 мар 14 3:16 это все на что способен итии-'разум'? речь же и идет о бесплодии итии. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Холодный ядерный синтез Добавлено: 17 мар 14 4:43 Нет, речь вовсе не об ИТ (о ней в другой, хорошо знакомой Вам теме). Речь о самоорганизации. конкретно - об определении ее. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Холодный ядерный синтез Добавлено: 20 мар 14 2:15 да, и об этом тоже, - но ведь определение дано, а проблема в том, что кому-то его никак не понять.. вопрос как раз в этом показательном парадоксе - желании рассуждать об 'интеллекте' и неспособности понять простые содержательные (рабочие) определения. Можно допустить, что в рамках неких представлений некое понятие 'непреемлемо' - но мы говорим не о догматическом, схоластическом 'интеллекте', а о способности НАГЛЯДНЫЕ (для начала!) явления подводить под эмпирические понятия. догма говорит, что виды сотворены, земля плоская (и тоже сотворена ровно в том же смысле как сотворен кувшин на гончарном круге - по образу), самоорганизации нет. Опыт говорит, что виды пластичны (хотя бы на уровне подвидов и экотипов), земля не плоская (и гораздо древнее чем кажется) и явления самоорганизации существуют объективно. Только кажется, что виды неизменны, как кажется сломанной ложка в стакане. объектная заданность мира это только грубое наивное приближение. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Холодный ядерный синтез Добавлено: 20 мар 14 23:21 Изменено: 20 мар 14 23:33 2 гость 78.25.121.* >да, и об этом тоже, - но ведь определение дано, а проблема в том, что кому-то его никак не понять... В этом и заключена проблема упомянутого определения: оно чересчур субъекивно (конкретно — в месте «...имеющего специфические для данной предметной области корелляты в предметной реальности...»). >Можно допустить, что в рамках неких представлений некое понятие 'непреемлемо' — но мы говорим не о догматическом, схоластическом 'интеллекте', а о способности НАГЛЯДНЫЕ (для начала!) явления подводить под эмпирические понятия. «Наглядное» явление не является первичным для сознания (см. мой ответ Вам в параллельной теме). >Опыт говорит, что виды пластичны (хотя бы на уровне подвидов и экотипов), земля не плоская (и гораздо древнее чем кажется) и явления самоорганизации существуют объективно. На этом закончу разбор полетов P.S. Кстати, пластичность (т.е. плавный переход один в другой) видов не наблюдалась. Наблюдается /обратимая/ мутация вида — приспособляемость к внешним условиям. Но это никак не доказывает их эволюционное происхождение, скорее даже наоборот. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Холодный ядерный синтез Добавлено: 21 мар 14 4:04 NP> оно чересчур субъекивно нет, оно субъективно ДЛЯ ВАС, непонятно, непреемлемо, - никакая 'теория объектов' не помешает описывать явления самоорганизации - возникновения неоднородностей в веществе/поле как объктивные процессы, процессы смены состояний, а не объектной определенности в сознании наблюдателя (который может и не наблюдать соотв. процесс). > Наглядное» явление не является первичным для сознания есть разные уровни 'наглядности' и 'сознания' - если вы видите процесс самоорганизации (струя воды распадается на шарики, возникают турбулентные вихри, ячейки бенара, валы тейлора, солитоны, происходит синхронизация колебаний etc), то вам нет нужды приплетать для объяснения этих явлений представления 'высших форм сознания' (миф о творце) и понимать эти явления как происходящие в сознании творца всех сущих форм. > На этом закончу разбор полетов вы даже не начинали 'разбор' вагона и маленькой тележки возражений на ваши вздорные концептуализации. > пластичность (т.е. плавный переход один в другой) видов не наблюдалась для некоторых случаев малочисленные переходные формы тем не менее удается документировать - как это имело место для палеонтологической истории копытных (Ю.Америка, Симпсон). еще майр описывал актуальные процессы дивергентного видообразования у птиц на периферических субареалах. ныне есть несколько примеров строго доказанных случаев недавнего симпатрического видообразования (быстрый процесс в изолятах), но все-таки историческое время слишком мало, чтобы наблюдать массированное видообразование, тем более, что под антропогенной нагрузкой видовое разнообразие сокращается. Хотя, скажем, австалийское динго можно трактовать как видообразование - они отличались особенностями поведения, плохо спаривались с домашними собаками, имели фенотипические отличия. Но хотелось бы понять как вообще креационист воспринимает реальность, генетическую преемственность. Неужели новый вид БУКВАЛЬНО появляется НИОТКУДА, без предшественников, из виртуальной лаборатории творца с готовым генотипом, материализуется в физическом пространстве? Если эволюционизм может предъявить хоть что-то, то ведь креационизм не может предъявить ФАКТА возникновения ниоткуда? ведь нельзя считать фактами факт прерывистости палеонтологической летописи и откровенно спекулировать на дефиците информации (кажимость выдавать за факт)? [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Холодный ядерный синтез Добавлено: 21 мар 14 4:50 2 гость 78.25.121.* >никакая 'теория объектов' не помешает описывать явления самоорганизации >... >если вы видите процесс самоорганизации (струя воды распадается на шарики, возникают турбулентные вихри, ячейки бенара, валы тейлора, солитоны, происходит синхронизация колебаний etc) Сказка про голого короля. >для некоторых случаев малочисленные переходные формы тем не менее удается документировать >... >ныне есть несколько примеров строго доказанных случаев недавнего симпатрического видообразования (быстрый процесс в изолятах) С учетом многочисленных поделок дарвинистов, не верю. >Хотя, скажем, австалийское динго можно трактовать как видообразование >материализуется в физическом пространстве? Именно, как и само пространство. И время. >Если эволюционизм может предъявить хоть что-то Ископаемые подделки не в счет А больше ничего и нет. Даже эволюционирующей игры в крестики-нолики. Простой примитивной игры... Что уж говорить о бОльшем. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Холодный ядерный синтез Добавлено: 21 мар 14 5:36 NP> Сказка про голого короля. нет, сказкой голого даже не короля, а нищего дальнего родственника в его притензии на престол, является 'теория объектов' при необходимости описывать и понимать явления самоорганизации. Откуда РЕАЛЬНО берутся паттерны самоорганизации, дисипативные структуры, уровни иерархии в организации систем - разве 'теория объектов' может дать ответ (кроме наивного - из сознания творца, без ответа на вопрос, как возникают идеи творца..)?? > не верю ну, подделок было не так уж и много, - можно ж посчитать и случаи ЗАВЕДОМОЙ тенденциозности (часто неотличимой от прямой лжи - когда некоторое объяснение выдается за единственно возможное, когда откровенно спекулируют на трудностях РЕАЛЬНОГО познания) в писаниях креационистов. Потом, нужно не 'верить' слепо, а просто ЗНАТЬ соотв. материал и ЗНАТЬ РАЗНЫЕ способы его интерпретации и ПОНИМАТЬ почему интерпретации могут быть разными, какие интерпретации интереснее, какие аргументы содержательнее, осмысленнее, интереснее, - И ПОЧЕМУ лично вам кажется так, а не иначе. Поскольку вы никак не можете обосновать свои уверенности, то вам ведь только и остается что верить в то, что именно что абсурдно. Если бы вам нужно было описывать и понимать на физическом уровне явления самоорганизации и эволюции (неравновесные фазовые переходы, игра кинетик), то разве вы ограничились бы невразумительными и бессодержательнми рассуждениями о существовании мира в виде объектов (а не процессов и состояний (не обязательно 'хорошо' определенных во всех своих размерностях)) (а не только представимости некотого образа мира в виде объектов). > именно что именно?? вы готовы утверждать откровенный ВЗДОР ради спасения схоластико-догматической метафизики?? Еще раз. Подделок не так уж много, гораздо больше реального материала, его так много, что его неэволюционистcкое понимание можно объяснить только очень особыми причинами.. Если вы НИЧЕГО не знаете кроме истории с подделками - то может вам следует просто знакомиться с материалом естествознания, а не писать голимый вздор. Если была ЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩАЯ игра в шашки, в го, то написать эволюционирующую игру в крестики-нолики не представляет никакого труда. Тут нет теоретических и практических проблем. Если мы с вами заключим договор на десять тысяч у.е., то я сам лично возьмусь написать вам программу по согласованному ТЗ и соотв. неустойкой. Если наши деятели ничего не написали, то это ни о чем не говорит. Вы же тоже не сотворили ХОРОШЕЙ теории, которая говорила бы сама за себя.. Вы же не рассказали как творит креатор БЕЗ эволюции. Не предъявили НИОДНОГО факта креации (а не тенденциозной интерпретации-спекуляции), а эволюционисты тычут вас носом в ФАКТЫ и самоорганизации и микроэволюции и в совокупность молекулярно-генетических данных, которые объяснить иначе кроме как эволюционно уже невозможно, чтобы не выглядить откровенным дундуком. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Холодный ядерный синтез Добавлено: 24 мар 14 2:27 2 гость 78.25.120.* Ваши «доводы» все больше и больше напоминают монологи в адрес простого на вид покупателя рассерженной базарной торговки, которой интеллигентно но настойчиво воротят протухший товар. >нет, сказкой голого даже не короля, а нищего дальнего родственника в его притензии на престол, является 'теория объектов' при необходимости описывать и понимать явления самоорганизации. >Откуда РЕАЛЬНО берутся паттерны самоорганизации, дисипативные структуры, уровни иерархии в организации систем - разве 'теория объектов' может дать ответ >Если бы вам нужно было описывать и понимать на физическом уровне явления самоорганизации и эволюции (неравновесные фазовые переходы, игра кинетик) И т.д. и т.п.. Что такое «самоорганизация» торговка объяснить не в состоянии >то разве вы ограничились бы невразумительными и бессодержательнми рассуждениями о существовании мира в виде объектов (а не процессов и состояний (не обязательно 'хорошо' определенных во всех своих размерностях)) (а не только представимости некотого образа мира в виде объектов). Пояснение П5: объектом м.б. все что угодно — элементарные частицы и состоящие из них физические тела, любые явления (пример: смена дня и ночи, движение автомобиля по дороге и т.д.), любые научные гипотезы и теории, все ваши поступки и мысли, даже сама Вселенная — это всего лишь часть Мира. Прочитайте выделенное хорошенько, пока не дойдет >Если была ЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩАЯ игра в шашки, в го, то написать эволюционирующую игру в крестики-нолики не представляет никакого труда. Гордо заявила торговка, приняв угрожающую позу... Но предусмотрительное «Если» все же оставила >Тут нет теоретических и практических проблем. Н-еее... Никаких!!! >Если мы с вами заключим договор на десять тысяч у.е., то я сам лично возьмусь написать вам программу по согласованному ТЗ и соотв. неустойкой. Объявление подайте. Да, точно. Почему бы Вам не подать объявление? Уверен — ни одна софтверная компания не откажется от столь ценного предложения и такого талантливого, такого честного сотрудника Сегодня шашки с крестиками/ноликами, завтра — операционные системы с офисными пакетами. >Если наши деятели ничего не написали, то это ни о чем не говорит. Зато уж выступали-то, выступали-то как! >Не предъявили НИОДНОГО факта креации Как нет? Вот, например, это предложение не появилось в результате эволюции. >а эволюционисты тычут вас носом в ФАКТЫ и самоорганизации и... У бамбарбии кергуну еще и факты появились. Круто. >Вы же тоже не сотворили ХОРОШЕЙ теории, которая говорила бы сама за себя.. Уточнение для зрителей. "Хорошая" означает эволюционная. Т.о. критикуется (если даное слово вообще уместно) не само решение задачи (создание ИИ), и даже не методы решения, а "лояльность" применяемых методов неким заранее заданным установкам. Иными словами, дарвинизм стал самоцелью. >микроэволюции и в совокупность молекулярно-генетических данных, которые объяснить иначе кроме как эволюционно уже невозможно Вранье. Чем дальше в будущее — тем больше к дарвинизму возникает вопросов и тем меньше он дает вразумительных ответов. По части молекулярно-генетических данных в особенности. P.S. Нет, не возьмут Вас в софтверную компанию. Врете часто. >чтобы не выглядить откровенным дундуком. Заявила под конец трандычиха по ту сторону баррикад [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Холодный ядерный синтез Добавлено: 26 мар 14 23:41 NP> чем развесистее риторика, тем очевиднее содержательное банкротство. неужели вы думаете, что так уж трудно различить содержание (которое покинуло ваши речи давно) и малоумную филологию с образным рядом, призванным подкрепить заговоры в духе дешевого НЛП? Вы на кого расчитываете свои приемы?? вам нужно согласие с вами на почве бездумности? Cамоорганизация - были даны (а) формальное определение (б) рабочее определение (в) математическое определение (г) полуформальное определение (д) иллюстративное определение Вы просто НЕ ХОТИТЕ понять ибо рискуете обрушить свою 'теорию' и мировоззрение. Еще раз. Если вам нужно рассматривать реальную физику соотв. процессов, то вам будет нужна теория самоорганизации, если вам нужно говорить СХОЛАСТИЧЕСКИ о процессах 'как объектах', то вам достаточна будет ваша загрубленная метафизика. Мир ЕСТЬ совокупость объектов. Неужели вы не понимаете, что этот ваш ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ постулат есть постулат довольно грубой метафизики? Альтернативные онтологии могут строиться (и давно построены) на основе представлений о процессах, о 'неспецифичированных потоках интенсивностей', о системах, о сущностях (которые либо до, до после существования).. Вы заняли глупую позу самозванного гаранта абсолютных онтологических истин. В эпоху метафилософии это реликтовая позиция. Ваша агрессия и 'самоизоляционизм' (обскурантизм и гиперкритицизм) есть продукт 'метафизического' невроза. Еще раз - подведение 'всего' под понятие объекта неудовлетворительно понятийно, концептуально - поскольку вы формально задается сверхширокое содержание этому понятию, но используете его потом в зауживающих его содержание контекстах. Скажем, использование понятия граница при широком содержании не проходит - если вы утверждаете наличие границы, то вы тем самым ЗАРАНЕЕ ограничиваете понятие об объектах, теперь приходится считать объекты типа физического поля, существенно открытых систем, среды-контекста-фона, 'мыслей', биологических видов отграниченными 'со всех строн' (ради сохранения понятия о 'хорошей' определенности объекта). Это порождается частными метафизическими презумпциями и порождает слишком грубую метафизику, которая приводит к очень специфическому (негибкому) взгляду на мир и отрицанию некоторых черт реальности (напр. эволюции и самоорганизации). Объект-мысль и объект типа твердого шарика имеют разный характер определенности и использование одного имени общей категории (объект) лишь затрудняет (а в вашем случае делает невозможным) развитие адекватных представлений о модусах существования разных по типу (напр. в отношении субъект0-объектной связи) 'объектов'. Cкажем, вполне резонно полагать новое не ТОЛЬКО как производное от перекомбинации факторов определенности старого, но и как процесс возникновения нового на факторах определенности, возникающих из неопределенности. Cлишком САМОНАДЕЯННО рассуждать о природе творца и заранее полагать, что неопределенное не может входить в его природу. Типа, откуда вы можете знать, что 'на самом деле' творец не творит именно посредством эволюции (процесса, который мы понимаем и описываем как эволюцию, самоорганизацию)? это и означает, что представление о 'творце' нерелевантно контексту СОДЕРЖАТЕЛЬНЫХ, предметных рассмотрений, оно выносится за рамки, где и должно оставаться в статусе метафизической фикции. Типо Творец вселилен, но ему нравится экономить усилия, зачем ворочать бесконечными пакетами информации, определяющей объект, если информация имеет энергетический эквивалент и баловаться бесконечными энергиями без особой нужды даже богу может быть стремно.. Cкажем, контекст-окружение некоторого выделенного физического объекта не определен ни как система, ни как объект (по стандартам выделенного объекта), рассуждения о нем без учета этой фундаментальной неопределенности приводит к заведомо грубой метафизике. Можно ОБЪЕКТИВИЗИРОВАТЬ контекст, но он тогда становится гносеологическим/эпистемическим объектом-предметом, а не объектом в онтологическом смысле. Вы желаете рассуждать об онтологии-как-она-представляется-богу - это смешная позиция, юмор которой вы не чувствуете. > Никаких!!! не таких, как они представляются вам. Проблемы и ограничения всегда есть - но из того факта, что мы не можем задать комплекс воздействий, чтобы из ежа плавно получить примата через цепочку в несколько переходов вовсе не следует, что реальный процесс именно так не развивался. Многое находится за пределами наших наивных восприятий. Cкажем, у меня нет абсолютных свидетельств вашего существования, у вас нет абсолютных свидетельств существования ваших предков через пару колен, МОЖНО полагать что мир возник с момента как вы открыли глаза, - но ведь есть МАССА и целая системы СВИДЕТЕЛЬСТВ, что есть другие сознания, что мир существует помимо моего сознания и что - если подумать - странно генерализировать представление об эмпирическом сознании (ментальный антропоморфизм) в представление о персонализированном творце, гилеморфизме и проч. под. Если я имею представление о биллиардном шаре, то странно думать, что КТО-ТО имеет представление о мире как системе вселенского биллиарда (бог не может быть демоном лапласа (чтобы контролировать растущую неопределенность информационно (6N+N^2+..) - энергетических ресурсов вселенной не хватит), значит бог есть то, о чем у нас не может быть адекватного представления и уж тем более их не выражает некая итии (теория мира как объектной определенности провальна)..). > Почему бы Вам не подать объявление? Вы не переводлите стрелки. Это же очевидно - чтобы проверить НАСКОЛЬКО вы сами уверены в том, что вы говорите, имеет смысл рассмотреть соотв. лотерею - чем на самом деле вы готовы рискнуть.. да и проблематике не помешает привлечь в качестве инвестора заядлого креациониста.. > выступали-то как! так эволюционисткие интерпретации весьма продуктивны как в области молекулярной биологии, так и в области эволюционного программирования, генетических алгоритмов. А вот как выступали креационисты, как выступали - и что?? есть рецепты как формировать сложные системы кроме как по адапционистским, эволюционистcким рецептам, кроме как через обучение, самосовершенствование саморегуляции? Папочка так и будет постоянно вмешиваться в работу своего чадо?? > это предложение (фраза) не появилось в результате эволюции. Это свидетельствует только о том, насколько вы глубоко не в теме.. Если не шутить о том, что ваши мысли не эволюционируют (догматический стазис, равновесная точка в вырожденной разряженной среде голимой метафизики), то даже самые простые модели фразогенерации (генеративные грамматики) есть описание каскада прогрессивного преобразования информации. А интерес представляет более общая модель - как в плане генеративной семантики, так и в плане филогенеза способности говорить даже столь простые (в вашем исполнии) и неадекватные реальности вещи. Не нравится генеративизм - предложите другую модель фразогенерации. Вопрос же не в том, что выскочившая 'из вашей головы' фраза фиксирована (как 'фиксирован' вид (что, коннечно иллюзия)), а в том, как информация ментального лексикона, запаса знаний (какие уж у вас есть) самоорганизовалась в эту фразу, какие мотивы (факторы неравновесия) привели к соотв. самоорганизации информации в соотв. когнитивные и грамматические модели (и как сами эти модели были сформированы) с их словесным выражением. > Вранье. Данные только подтверждают эволюционные модели генерации сложности - именно креационизм не может объяснить происхождение сложности иначе как спекулятивно. Ответы креационизма это псевдоответы, это неконструктивные ответы, это 'конструктивизм' доведенный до абсурда. Дарвиновская схема это только самое первое приближение. Но даже в этом своем виде она крайне интересна (и даже работоспособна). А креационизм не интересен ни в каком виде - кому нужны представления, что объекты любой сложности выскакивают готовыми из головы творца (как бестолковые фразы из вашей головы) и что процесс внутри божественного сознания непостижим именно из-за своей физической невозможности.. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Холодный ядерный синтез Добавлено: 27 мар 14 4:38 Изменено: 27 мар 14 4:47 2 гость 78.25.120.* >Cамоорганизация - были даны (а) формальное определение (б) рабочее определение (в) математическое определение (г) полуформальное определение (д) иллюстративное определение Мудрецы и слон. >Вы просто НЕ ХОТИТЕ понять ибо рискуете обрушить свою 'теорию' и мировоззрение. Не смешите мои тапочки. Все, что от Вас удалось добиться более-менее конкретного за несколько месяцев беседы по поводу самоорганизации было следующее: cамоорганизация - класс явлений, которые описываются через возникновение пораметра порядка (имеющего специфические для данной предметной области корелляты в предметной реальности). >Еще раз. Если вам нужно рассматривать реальную физику соотв. процессов, то вам будет нужна теория самоорганизации Еще раз. Не выдавайте желаемое за действительное, а навязываемое за необходимое. Для рассмотрения реальных физических процессов наукообразные ритуалы НЕ нужны. Более того — вредны. И застой в ИИ — лучший тому пример. >если вам нужно говорить СХОЛАСТИЧЕСКИ о процессах 'как объектах', то вам достаточна будет ваша загрубленная метафизика. Считайте как хотите. >Мир ЕСТЬ совокупость объектов. Неужели вы не понимаете, что этот ваш ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ постулат есть постулат довольно грубой метафизики? Пояснение П1: Мир <> Вселенная (вдруг за пределами Вселенной что-то есть). Мир — предельно общее понятие, выходящее за рамки физической реальности. Настолько общее, насколько только можно представить. Дальше что? В чем «плохость» такой позиции? >Альтернативные онтологии могут строиться (и давно построены) на основе представлений о процессах, о 'неспецифичированных потоках интенсивностей', о системах, о сущностях (которые либо до, до после существования).. Из анекдотов: «я знаю карате, таэквондо, джиу-джитсу и... много других страшных слов». >Вы заняли глупую позу самозванного гаранта абсолютных онтологических истин. От самозванца слышу >В эпоху метафилософии это реликтовая позиция. «Эпохи метафилософии» — это всего лишь парад моды на характерные телодвижения танцев с бубном вокруг идола эволюции. >Ваша агрессия и 'самоизоляционизм' (обскурантизм и гиперкритицизм) есть продукт 'метафизического' невроза. Форум — лишь зеркало, в котором каждый видит свой лик. Если Вам кажется что кто-то агрессивен или нервозен, то скорее всего это Ваш диагноз. Означенный комплекс неполноценности, кстати, хорошо подтверждается Вашими поползновениями в сторону обсуждения личностей. >Еще раз - подведение 'всего' под понятие объекта неудовлетворительно понятийно, концептуально - поскольку вы формально задается сверхширокое содержание этому понятию, но используете его потом в зауживающих его содержание контекстах. Это уже полная чушь. Вся математика только на том и строится, что задается объект, конкретизируемый (зауживаемый т.е.) впоследствии. Это нормально и правильно. Это называется решением задачи «сверху вниз»: чтобы знать куда идти, нужно знать цель. >Скажем, использование понятия граница при широком содержании не проходит - если вы утверждаете наличие границы, то вы тем самым ЗАРАНЕЕ ограничиваете понятие об объектах, теперь приходится считать объекты типа физического поля, существенно открытых систем, среды-контекста-фона, 'мыслей', биологических видов отграниченными 'со всех строн' (ради сохранения понятия о 'хорошей' определенности объекта). Именно. А Вы бы как хотели? Если вводите понятие «поле» — будьте добры объяснить что это такое, чем оно отличается он «не поля», т.е. проведите границу между ним и всем остальным. Нет границы — нет определения. Нет определения — нет предмета. Нет предмета — нет и науки о нем. >Это порождается частными метафизическими презумпциями и порождает слишком грубую метафизику, которая приводит к очень специфическому (негибкому) взгляду на мир и отрицанию некоторых черт реальности (напр. эволюции и самоорганизации). И, т.о., мы имеем классический пример не терпящего никаких контраргументов религиозного фанатизма, в данном случае атеизма: в данном случае некий виртуальный идол под условным обозначением «самоорганизация» — это реальность... Дальше — понятно: все, что не сводится к идолу «самоорганизация», объявляется нереальным. Никакие контраргументы — даже основанные на совершенно объективных наблюдениях и очевидных интерпретациях экспериментов — не имеют силы в силу своей «нереальности». Слово «шизофрения» происходит от греческого «расщепление рассудка», но это так, к сведению... >Объект-мысль и объект типа твердого шарика имеют разный характер определенности и использование одного имени общей категории (объект) лишь затрудняет (а в вашем случае делает невозможным) развитие адекватных представлений о модусах существования разных по типу (напр. в отношении субъект0-объектной связи) 'объектов'. «Затруднения», и надеюсь это Вы понимаете, лежат не в плоскости теории объектов. С ней-то как раз все в порядке >Cкажем, вполне резонно полагать новое не ТОЛЬКО как производное от перекомбинации факторов определенности старого, но и как процесс возникновения нового на факторах определенности, возникающих из неопределенности. Перекомбинация — разновидность неопределенности. Следствие С11: из О5 и О2 следует что изменение свойства объекта равносильно определению нового объекта. >Cкажем, контекст-окружение некоторого выделенного физического объекта не определен ни как система, ни как объект (по стандартам выделенного объекта), рассуждения о нем без учета этой фундаментальной неопределенности приводит к заведомо грубой метафизике. Следствие С1: из ПОСТУЛАТА следует что объект — это часть Мира. при том, что Определение О1: Мир — нечто, не определяемое иным образом, кроме того, что его невозможно определить. >Проблемы и ограничения всегда есть - но из того факта, что мы не можем задать комплекс воздействий, чтобы из ежа плавно получить примата через цепочку в несколько переходов вовсе не следует, что реальный процесс именно так не развивался. Действительно, строго говоря, не следует. Однако — и об этом уже говорилось ранее — в этом как раз и состоит данная человеку свобода выбора верить или нет. Тем не менее, любое ослабление строгости сразу же однозначно заявляет: такой цепочки никогда не существовало, как исчезающе маловероятной. >Cкажем, у меня нет абсолютных свидетельств вашего существования, у вас нет абсолютных свидетельств существования ваших предков через пару колен, МОЖНО полагать что мир возник с момента как вы открыли глаза, - но ведь есть МАССА и целая системы СВИДЕТЕЛЬСТВ, что есть другие сознания, что мир существует помимо моего сознания и... Всякое свидетельство — само есть порождение сознания, за пределы которого оно пытается /тщетно, естественно/ выйти. >Вы не переводлите стрелки. Это же очевидно - чтобы проверить НАСКОЛЬКО вы сами уверены в том, что вы говорите, имеет смысл рассмотреть соотв. лотерею - чем на самом деле вы готовы рискнуть.. да и проблематике не помешает привлечь в качестве инвестора заядлого креациониста.. Найдите мне такого. >так эволюционисткие интерпретации весьма продуктивны как в области молекулярной биологии, так и в области эволюционного программирования, генетических алгоритмов. На этом разбор полетов можно было бы и закончить Ладно уж, давно не отвечал Вам. Продолжим. >А вот как выступали креационисты, как выступали - и что?? есть рецепты как формировать сложные системы кроме как по адапционистским, эволюционистcким рецептам, кроме как через обучение, самосовершенствование саморегуляции? Да. >> это предложение (фраза) не появилось в результате эволюции. >Это свидетельствует только о том, насколько вы глубоко не в теме.. «Ведь голова-то возникла из-за эволюции, а значит и все мысли внутри нее...». Все остальные аргументы объявляются нереальными. «Реален» только идол-«самоорганизация» >Если не шутить о том, что ваши мысли не эволюционируют (догматический стазис, равновесная точка в вырожденной разряженной среде голимой метафизики), то даже самые простые модели фразогенерации (генеративные грамматики) есть описание каскада прогрессивного преобразования информации. А интерес представляет более общая модель - как в плане генеративной семантики... Какое преобразование, какие модели, какая семантика? Какой искусственный интеллект?! Вы не можете дать нормального определения того, на чем пытаетесь ИИ строить... Лишь листопад умных слов. >Не нравится генеративизм - предложите другую модель фразогенерации. Страница 52 ИТ. >Данные только подтверждают эволюционные модели генерации сложности Надоело толочь воду в ступе. Нравиться шагать вокруг идола — шагайте. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Холодный ядерный синтез Добавлено: 27 мар 14 5:31 Когда NewPoisk в тысячный раз пытается продеть канат (контрэволюционные взгляды) через игольное ушко (разумение Хмура) - это в полной мере характеризует игольное ушко. Но когда NewPoisk упорно продолжает это бессмысленное занятие - это начинает характеризовать уже самого NewPoisk'а. Я уже писал об этом, цель дискуссии нужно ставить не в поиске "правильного" определения само-организации (тут мы всегда упрёмся в субъективное понимание и субъективную терминологию), а в ясном обозначении того, чем "просто организация" отличается от "само организации", и когда всем станет очевидным что разницы нет никакой - закрыть бадягу. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Холодный ядерный синтез Добавлено: 27 мар 14 5:44 Цитата: Автор: Андрей ... - это начинает характеризовать уже самого NewPoisk'а. Не обоих?! Цитата: ... чем "просто организация" отличается от "само организации"... А Вам не кажется, что "самоорганизация" обычно применяется для описания "просто организации" определяемой прежде всего содержанием состава/свойств_элементов системы, и в меньшей степени от внешних условий, условий в окружении которых находится сама система? Т.е. не получается ли что "просто организация" и "само организации" все же имеют некоторую разницу в применении. Хотя там и там просто организация, но во втором случае "границы" ее поуже наверное будут... [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Холодный ядерный синтез Добавлено: 27 мар 14 9:40 NP> Не смешите мои тапочки. ну, если тапочки умнее вас, то тем лучше для тапочек но не для вас и тем более итии.. если вы из беседы смогли извлечь только то, что давалось определение самоорганизации - то, что ж, жаль, что вы и определения (его содержания и предметной области) понять не сумели. > И застой в ИИ — лучший тому пример. повторюсь - застой вызван именно НЕ ПОНИМАНИЕМ самоорганизации сложных систем, иллюзией что можно сконструировать 'интеллект' из ПАПЕРЕД заданных структур, функций и структурно-функцмиональных соответсвий. Типа, что достаточно описать словарные значения СЛОВ (ваши 'определения'), грамматические модели (ваша 'логика') - и тем самым у нас в кармане мыслящая (посредством языка) система. Облом потерпел именно креационизм - сложные явления имеют коллективный, синергетический генез, их НИКТО не создает частным порядком. Сложная система не возникает как стул по черчежу. В реакторе синтеза всегда возможно непредвиденное разработчиком. > В чем «плохость» такой позиции? много раз говорилось, но вы не догоняете. В мезоинтервале масштаба пространства-времени, энергии, сложности НАМ кажется что объектная логика достаточна, особенно если вы находимся в ОБЪЕКТИВНОЙ ориентации сознания, но как только вы умом выходим за пределы восприятия, к которому мы всего лишь адаптированы, как только объективизируем свою внутреннюю реальность, так сразу иллюзия объектной установки рассеивается. Объекты отграничивают друг друга границами - это только при самом наивном представлении реальности как порождении сталкивающихся шаров или реальности как целлюлярной структуры (образ рыболовной сети). нужно не просто знать 'страшные' слова, а знать какие представления за ними скрываются, знать ДРУГИЕ концептуальные логики, ПОНИМАЬ почему возможно такое различие в представлениях. Ну, и конечно, нужно знать области эффективных применений тех или иных представлений. Представления об объектах далеко не всегда уместны. Я уже говорил - контекст объекта открыт и не представим как фокальный объект. Где-то граница тонет в 'море корреляций высокого порядка', становится неразличимой, неопределенной. В конце концов логика неопределенности может быть любимой логикой бога и не вам решать какая логика кажется предпочтительной богу, уж всяко логика примитивной дефиниционной определенности и примитивной дедукции не может казатьcя богу интересной.. Cамозванец (с притензией сказать что ЕСТЬ мир) это все-таки вы - категоричности тоже нужно уметь подавать грамотно и в этом смысле итии это образец самонадеянной ограниченности. Она очень хорошо отграничена от более интересных онтологий. > с бубном вокруг идола эволюции. речь о том, что танцы эволюционистов и синергетиков ИНТЕРЕСНЕЕ чем танцы креационистов. > скорее всего это Ваш диагноз за исключением того случая, когда диагноз точен.. > Это называется решением задачи «сверху вниз»: нет, речь идет о немонотонной логике - о ревизии уверенностей, основ, предданностей, презумпций, философем.. если концепция приводит к необходимости расширения и коррекции постулатов - то лучше признать неполноту, чем продолжать утверждать концепцию, которая приводит к неадекватным суждениям. Если явления самоорганизации не получают адекватного описания и понимания в рамках 'теории объектов', то лучше усовершенствовать теорию, чем продолжать смешить людей глупостями креационистского толка. > проведите границу между ним и всем остальным. Нет границы — нет определения. Нет определения — нет предмета. Нет > предмета — нет и науки о нем. границы возникают только в нашем мышлении, когда мир распадается на разные предметные домены, но выраженная 'факторизация' мира (объектное разложение) это лишь вполне удовлетворительная условность для условий, в которых формировалась наша способность воспринимать и представлять мир. Но мир не таков, каким он нам кажется и мы способны понимать мир в его неочевидности только потому, что мы сами не таковы какими кажемся себе при упрощенном самовоприятии. наши мысли 'хорошо артикулированы', разграничены только для особых условий, для сравнительно простых предметов, ситуаций, задач, в частности для поддержания мал-мальски удовлетворительной коммуникации (социального единства). Давайте вы опишите как вы отграничиваете понятие творца от понятия креации, понятие объекта от понятия субъекта (объекта-субъекта), как вы отграничиваете границу от объекта, признак объекта от объекта и т.д. - только тогда можно будет понять что стоит за этим глупым пуризмом и категоризмом. Еще раз. Граница - это грубая идеализация, физически (!!!) есть только переходный слой. И переходный слой никак не отграничен от объекта (тела). Если теория опирается только на грубые идеализайции, то она беспредметна (при ее распространении за узкую область релевантности), сильно ограничена и не совершенствуема. Собствено, представления об отграниченности элементарных частиц от ваккума вызвали бы смех даже у продвинутых атомистов античности.. cмешно полагать, что теория творения самого мирового разума следует столь топорным и грубым методологическим установкам. согласно им можно выстругать стул, перекомпоновать стул в банкетку - но ничего более сложного, ничего ИНОГО. > «самоорганизация» — это реальность да, это факт нашей повседневности - не мы творим сущее, наши поступки плохо понимаются нами, происхождение наших мыслей весьма запутано - но тем не менее самые наивные из нас утверждают, что мир творится примерно так как наши столяры строгают стулья или как мы играем в биллиард или мы достигаем свои убогие цели.. Еще раз, моя позиция - метапозиция, нельзя не признать 'произвольную организацию' частью реальности - как вы выразились, что хотя бы буквы складываются в слова при некотром моем участии.. Но я говорю о более тонком и более адекватном понимании - если мы можем отредактировать нами написанное, это не значит, что 'МЫ' приняли решающее участие в процессе порождения написанного, - 'мы' есть лишь некоторая часть общей системы психики и слишком наивно распространять наше самопонимание на весь мир, антропоморфизируя мировой процесc. Видеть мир строг8о и четко разганиченным границами это и есть расщепленность - та сама шизотенденция, с больной головы да на голову здоровую.. теория не должна ограничиваться (самограничиваться) 'четким доменом' - она должна описывать то, как возможна определенность, что делает возможным определенность, каков баланс между определенностью и неопределенностью, она должна быть реалистичной (неопределенность разных типов это факт вполне реальный), не должна сверх меры абсолютизировать фикции и привычки НАШЕГО разума (способа мыслить). Определенность - это идеал нашего разума, но этот идеал мы не должны навязывать миру. теория должна преодолевать свои собственные стереотипы. Инфраструктура переопределения объектов теории не должна подчиняться стандартам конструирования теории. теории высших порядков имеют логику отличную от логики теорий низших порядков. Их логика должна в явном виде учитывать проблемы неполноты, парапротиворечивости, немонотонности, многозначности, комплексной модальности, невыразимости, неприводимости, интенсиональности, неопределенности, рефлексии. Да, с теорией объектов все в порядке как с теорией стульев. особо не разбежишься и не распространишься.. > равносильно определению нового объекта интерес представляет пакет информации В ПРОЦЕССЕ переопределения, если не рассматривать акт переопределения как одноактный мгновенный скачок - такая идеализация (!!) слишком груба для целей чуть более развитых чем голимое начетничество (какой красивый я и теория моя, жаль что никому не нужная). > такой цепочки никогда не существовало, как исчезающе маловероятной ну, дарвинизм и говорит о селективной ценности малых вариаций, их таком устройстве, чтобы они накапливались. Вопрос о реализации маловероятного путем стабилизации его в адаптивной нише.. Объяснения дарвинизма более 'натуралистичны' и ОПРЕДЕЛЕННЕЕ чем фантазии креционизма на мизере знаний. Классический дарвинизм (градуализм) плохо описывает неравномерные темпы эволюционных преобразований, процессы крупномасштабных перестроек плана организации - но НЫНЕ совсем уж нет необходимости привлекать представления о разумном дизайнерском вмешательстве. Кроме веры в антропоморфисткие мифы нужно задействовать еще и понимание через модель - дарвинизм это конструктивная модель, есть разные расширения базовой схемы, есть представления, в которых дарвиновские эффекты факультативны - но креационизм не дает вообще НИКАКОЙ конструктивной модели, только наив-спекулятивное псевдообъяснение и гиперкритика (абсурдизм). > аргументы объявляются за отсутсвием возможности их оспорить вы просто ОБЪЯВЛЯЕТЕ, - потому декларациями И тощей логикой итии сыт не будешь.. Конечно, как пристально вопрос о ПРОИСХОЖДЕНИИ мыслей - ПО ЭТАПАМ, фазам, по смене состояний ума - так сразу в кусты прокламаций и тумана.. Кто-то собрался строить ИИ без знания что такое генеративная семантика хотя бы.. какие 'определения' вам нужны, какие определения вы сами даете - если вы не можете понять что вам говорят, если вы ничего не знаете по предмету, если наивная робинзониада кажется вам откровением, если вы не можете соотнести свои определения с продуктами гораздо более развитых умов.. Вам тысячу раз говорилось - сильный, гибкий ИИ можно построить только (и почему) по рецептам эволюционным, адаптивным, по рецептам (cамо)обучения и самоорганизации структуры системы под поток задач и действующие ограничения. Никакого конструирования в 'дефинитных' определенностях сложная система не потерпит, нужная сложность может быть получена только использованием потенции вещества-энергии-информации к самоорганизации, а не бессмысленных надежд на 'правильное' определение, 'правильную' ЖЕСТКУЮ конструкцию, 'правильную' теорию объектности, генконструктора - нельзя эксплуатировать иллюзии слабого ума (как родовое качество).. сложные системы развиваются как продукт многих умов, как системный эффект, как синтез и трансформация систем, но не как сборка автомата калашникова.. > Страница 52 ИТ. вы уже реализовали написанное? потому ли нет, почему вам кажется?? (эволюционисты затерли креациониста, жалость какая). > Нравиться шагать вокруг идола — шагайте какой идол?? cинхронизация как эффект самоорганизации - есть явление и есть его адекватное понимание и обобщение, а есть его непонимание и неспособность к обобщению. При синхронизации возникает НОВОЕ, возникает системная информация, системная определенность - описывать это через 'сознание' это образец невразумяйки. ------------------- Андрей> канатом назвать тонкую нить слабых суждений NP это типа такого крика болельщика при безнадежном проигрыше любимой команды.. Давай!!! Но что может дать итии - ведь мы только этого чего и просим показать предметно.. Вы берете описание фразового генератора 52 с. ИТ и строите лингво-когнитивный процессор, чего размениваться на споры с эволюционистами, адптационистами, генеративистами, - даешь ИТИИ-процессор, штампующий осмысленную речь по всем вопросам познания что твои пирожки или вареники.. нет 'эволюционирующих программ', так будет ИТИИ-СИИ по прочтении итии.. ура! NP отклонил пари на десяточку по поводу эволюционирующей ХО, я не в притензии, но может вы возьметесь на спор написать продвинутый СИИ (хьюмон левел) на основе прописей итии? что ж стоит за словами, как еще можно узнать если другие аргументы не действуют? спасибо, конечно, за тонкое ушко - но необходимой тонкости понимания я еще не достиг, но к моей филиграни с итии-топором и толстым канатом лучше не подходить.. cтруктура факторов детерминации диссипативной структуры (или структуры наследственности при иерархической самоорганизации) никак не интегрируется в персоналистского креатора - бодяга должна быть закрыта за неадекватностью креационистских представлений. ----------------- ггг3> просто организация просто организация это когда папа карло строгает буратино, а самоорганизация это когда КАК-ТО (как??) формируется образ буратино, существование до сущности. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Холодный ядерный синтез Добавлено: 27 мар 14 12:47 Цитата: Автор: 78 просто организация это когда папа карло строгает буратино, а самоорганизация это когда... ... это когда буратино строгает сам себя. [Ответ][Цитата]
Стр.10 (12): 1  ...  6  7  8  9  [10]  11  12 << < Пред. | След. > >>