GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.10 (15)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сознание
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: Сознание
Добавлено: 17 дек 18 23:25
Изменено: 23 дек 18 3:32
.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1883
На: Сознание
Добавлено: 18 дек 18 3:05
Изменено: 18 дек 18 3:08
Цитата:
Автор: Luarvik.
Просто подумайте, чем мы обмениваемся, когда взаимодействуем посредством знаковых систем, откуда они берутся и возможны ли ЗС в мире естественном и физическом, населенном исключительно конкретными сущностями.

Обмениваемся воспроизводством определенных параметров мира. Собака показывает зубы, сообщая о ее видении дальнейшего развития ситуации, Вы имитируете поднятие камня
с земли, собака меняет точку зрения, относительно своего будущего, исключительно
конкретный разумный разговор, обмен знаками.

[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4512
На: Сознание
Добавлено: 18 дек 18 3:28
Изменено: 18 дек 18 3:35
Цитата:
Автор: mss 1. трудноопределимые понятия - базовые понятия, самые общие ака абстрактные. Так вот информация как раз и есть такое понятие.
2. Информация как идея может вообще не иметь определения вне её носителя. Есть носитель - есть определение. Нету носителя - и определения нет.
3. В качестве носителя может использоваться всё что угодно - любой материальный объект.
4. Итого примерно так: Информация это спец образом организованный носитель.
5. Организованный в том смысле что его энтропия не максимальна.


- 1. Они называются Догматами, т.к. не требуют определения. Иначе одно определяется через другое без конца. На них и строится соответствующее мировоззрение. Я рассматриваю своё "определение", как пояснение в более понятных Вам терминах.
2., 3. Это не так. Носителей (форм) м.б. много, а информация (содержание) одна. "Носитель" может и не иметь конкретного материального представления. Например, отношения или явления: "Закон всемирного тяготения", "Закон Ома", Твёрдость, Хрупкость, Вера в Бога, Бесконечность, Волнение, Мышление, Любовь и т.д.
4. Нет - это его содержание.
5. "Мы все учились понемногу, .... ." Энтропия = величина обратная Вероятности. А если конкретным числовым значением? Любите блеснуть "красным словцом"? ))
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2656
На: Сознание
Добавлено: 18 дек 18 7:34
Цитата:
Автор: Luarvik.

Просто подумайте, чем мы обмениваемся, когда взаимодействуем посредством знаковых систем, откуда они берутся и возможны ли ЗС в мире естественном и физическом, населенном исключительно конкретными сущностями.


Мы обмениваемся носителями информации.

Чем обмениваются конкретные сущности не знаю. А кто/что это?

Пчёлы танцуют. Птицы поют. Сущности конкретно существуют
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4512
На: Сознание
Добавлено: 18 дек 18 10:44
Изменено: 18 дек 18 10:51
А Вы среднюю школу уже окончили? А то создаётся впечатление, что Ваше мировоззрение очень узкое: не понимаете, что "догма" и "догмат" совершенно разные понятия, не знаете "Чем обмениваются конкретные сущности" и т.д. Видимо у Вас в голове ещё и "пчёлы танцуют, и птицы поют и сущности конкретно существуют". И форум как-то ничему не научил.
Вы: "Я же ясно написал что носитель может быть ЛЮБОЙ".
= А ещё говорят, что идеи носятся в воздухе. А носитель "бесконечности" или "господа Бога" -голова?
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2656
На: Сознание
Добавлено: 18 дек 18 12:17
Изменено: 18 дек 18 12:19
Ну если докажете что ж**а, бросайте в меня камень.

Догматы то же можно определять. Ни чем таким принципиальным от догм они не отличаются.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4512
На: Сознание
Добавлено: 18 дек 18 12:31
Изменено: 18 дек 18 12:33
Цитата:
Автор: mss
1.Ну если докажете что ж**а, бросайте в меня камень.
2. Догматы то же можно определять. Ни чем таким принципиальным от догм они не отличаются.

-1. Кто-то, видимо, уже бросил, но в голову попал!
2. Нельзя. Догмат — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным, без требования доказательства. Догма имеет отрицательный оттенок.
Пиши по сути.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2656
На: Сознание
Добавлено: 18 дек 18 13:24
Цитата:
Автор: Валентин
Догмат — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным, без требования доказательства. Догма имеет отрицательный оттенок.
Пиши по сути.


Я вслед за тугодумом, утверждал что догмату как и догме можно дать определение. И только. И ни одно а много.

Я никоим образом не касался истинности или ложности!

Для меня догмы не имеет отрицательного оттенка. Это всё чепуха. Да догмами называют старые догматы ложность которых в наше время уже очевидна. Но уважения к ним не теряю.

Например мне нравится считать что солнце вращается вокруг земли, а не наоборот. Если речь идёт о системе отсчёта в базисе земли.

Ну извините за "догмическую" неточность...
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2656
На: Сознание
Добавлено: 18 дек 18 13:30
Цитата:
Автор: mss
Мы обмениваемся носителями информации.


Кстати, Валентин. Разве это не по теме?

Вот мы сейчас с вами объмениваемся информацией не так ли? Как вы думаете сколько носителей задействовано между нами? Между тем речь идёт об одном и том же сообщении.

Разве это не по теме?

Так призываю и Вас комментировать по теме!

Не концентрируйтесь на птичках и пчёлках.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: Сознание
Добавлено: 18 дек 18 22:51
Изменено: 23 дек 18 3:32
.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2656
На: Сознание
Добавлено: 18 дек 18 23:43
Изменено: 18 дек 18 23:45
Соглашусь с Вами Луарвик. И подспудно усомнюсь...

Соглашусь с тем что не всякий специальным образом упорядоченный носитель понятен принимателю. Соглашусь и с тем что упорядоченный носитель может быть зашифрован т.е. стать беспорядочным носителем.

Но что это меняет в определении информации?

Приниматель должен иметь ключ к дешифрации собщения. Этот ключ вернёт упорядоченность. Это раз. Кроме того приниматель должен знать этот спец порядок т.е. язык сообщения. Это два.

В противном случае приниматель не сумеет прочитать сообщения что эквивалентно информационному нулю и нулю понимания. Как известно все нули эквивалентны.

Так зачем шифровать сообщение записанное на непонятном языке!!!

PS Походу всей этой писанины понял про какую эквивалентность писал Эгг на первой странице второй серии ответов на вопросы. Про эквивалентность понимания и ключа дешифрации текста. Так вот если энтропия носителя максимальна то нужно искать ключ дешифрации. А если минимальна, то нужно знать язык текста. Вещи далеко не эквивалентные др другу. Не так ли Эгг??
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: Сознание
Добавлено: 18 дек 18 23:53
Изменено: 23 дек 18 3:33
.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: Сознание
Добавлено: 19 дек 18 0:07
Изменено: 19 дек 18 0:10
Цитата:
Автор: mss
Так вот если энтропия носителя максимальна то нужно искать ключ дешифрации. А если минимальна, то нужно знать язык текста. Вещи далеко не эквивалентные др другу.

Слово "энтропия" здесь не совсем уместно (ну.. как и "ключ дешифрации"), хотя информация которую Вы хотели донести с его помощью вроде бы понятна...
Верно... и на мой не просвещенный взгляд, "вещи" далеко не эквивалентны. Только вот когда речь идет о языках используемых при работе с явлениями чуть более многообразными и "сложными" чем 2+2 (т.е. о естественных языках), то говорят, что понимание языка не может быть вложено в систему "ручками" минуя процесс само-обучения системой, без создания "искателя ключей" и его обучения.
Это я к тому, что Вы вроде бы желаете по быстрому и простому нарубить дров, не изобретая топора...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: Сознание
Добавлено: 19 дек 18 0:50
Изменено: 23 дек 18 3:33
.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4512
На: Сознание
Добавлено: 19 дек 18 1:06
Цитата:
Автор: Luarvik. -> mss Здесь нужно раз и навсегда уяснить одну простую вещь: никакой информацией (как знаниями в коммуникативной форме) мы не обмениваемся. Она как родилась, преобразовалась в голове, так там и остается. Выудить ее оттуда напрямую нет никакой возможности, поэтому мы вынуждены общаться посредством адресации к элементам модели мира потенциального приемника. Я передаю Вам(например) метаинформацию о том, что есть у меня и, возможно, у Вас, устанавливая таким образом некоторое соответствие, точнее - управляю Вашим вниманием, которое следует обратить на какой-то известный Вам элемент в Вашей системе представлений, которая, как предполагается, в какой-то степени совпадает с моей. Информация же никуда не выходит и не передается и не принимается. Она получается другим способом - в общем случае именно создается на месте. Поэтому простой обмен сообщениями на деле всегда со-творчество и со-знание в самом материалистическом смысле.

- А как насчёт Источника, Приёмника и канала связи. А I=logN? А Шеннон, Котельников, Винер - "по боку"? Признайте свою неправоту и расширяйте горизонты видимого.
[Ответ][Цитата]
 Стр.10 (15)1  ...  6  7  8  9  [10]  11  12  13  14  15<< < Пред. | След. > >>