GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.10 (21)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Местология
гость
62.102.148.*
На: Местология
Добавлено: 12 ноя 18 13:19
Цитата:
Автор: rrr3


Хрень полная, на мой не просвещенный взгляд конечно.

Попробуйте представить мозг (сборище как-то связанных и способных к взаимодействию нейронов) в виде некоего фильтра. То, что он может пропустить - это то, что он запомнил, то, что не проходит через него - этого нет. В биологический мозг ничего не записывается, как на бумагу или на винчестер. Память (т.е. сам мозг!) представляет собой фильтр (условно, образно говоря), который может меняться и структурироваться, а не лист бумаги для сохранения чернил в ячейках для записи чего-то нового привносимого извне. Эффект оцениваемый как запоминание, это эффект переструктуризации фильтра, который начинает пропускать (вспоминать) то, что смог пропустить прежде в процессе своей реструктуризации. Для того, чтобы было легче представить сказанное и "помедитировать" в этом направлении отвлекитесь на время от размышлений о преобразованиях входных сигналов в желаемые выходные, на этом этапе это не важно и лишь отвлекает.

Если нет желания, можете не пробовать то, что описано в предшествующем абзаце. Это я так, для подумать на досуге начинающей молодежи.
мозг - результат эволюции миллиарда лет, не забывайте об этом, то чему учится новорожденный и вообще человек за жизнь это одна миллионая от того что уже есть, по сути никто ничему не учится, всё уже готово
[Ответ][Цитата]
Разум_Возмущёный
Сообщений: 475
На: Местология
Добавлено: 12 ноя 18 13:54
Про то что все готово - мудрая мысль. Адабряю.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 805
На: Местология
Добавлено: 12 ноя 18 15:21
Изменено: 12 ноя 18 15:25
Цитата:
Автор: rrr3
Хрень полная, на мой не просвещенный взгляд конечно.

Попробуйте представить мозг (сборище как-то связанных и способных к взаимодействию нейронов) в виде некоего фильтра. То, что он может пропустить - это то, что он запомнил, то, что не проходит через него - этого нет. В биологический мозг ничего не записывается, как на бумагу или на винчестер. Память (т.е. сам мозг!) представляет собой фильтр (условно, образно говоря), который может меняться и структурироваться, а не лист бумаги для сохранения чернил в ячейках для записи чего-то нового привносимого извне. Эффект оцениваемый как запоминание, это эффект переструктуризации фильтра, который начинает пропускать (вспоминать) то, что смог пропустить прежде в процессе своей реструктуризации. Для того, чтобы было легче представить сказанное и "помедитировать" в этом направлении отвлекитесь на время от размышлений о преобразованиях входных сигналов в желаемые выходные, на этом этапе это не важно и лишь отвлекает.

Если нет желания, можете не пробовать то, что описано в предшествующем абзаце. Это я так, для подумать на досуге начинающей молодежи.
Ну что-то в ваших словах есть. Но в самом общем понимании, сохранение информации все равно присутствует, а термин ячейка использовался образно, без придания важности тому выглядит ли эта ячейка как ячейка, или как что-то другое.
В одной из презентаций о мозге была фотография амер. актрисы Холли Берри и говорилось о том, что был случайно обнаружен нейрон, который реагировал на ее изображение. Эдакий "нейрон Холли Берри". Раз он ее узнает, значит запомнил как она выглядит. Ну запомнил не он, конечно, а группа нейронов, с которой этот нейрон связан. Он уже как бы выходной/результирующий нейрон для этой группы. При этом каждый нейрон в группе запомнил какую-то свою характеристику. Вы рассматриваете фильтр как группу нейронов, но каждый нейрон из этой группы в отдельности вполне можно рассматривать, как образную ячейку памяти для определенного признака запоминаемого объекта. Где же вы тут полную хрень увидели интересно.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 805
На: Местология
Добавлено: 12 ноя 18 16:10
Изменено: 12 ноя 18 16:17
Цитата:
Автор: Вдовенко

> Андрей наверное говорил о подобии в более общем смысле: и то и то может запоминать, и то и то имеет ячейки (места) для запоминания.

Вы прямо в точку попали. Глядя на смелость ваших утверждений, осмелюсь озвучить свои:
Нет никаких ячеек (мест) для запоминания.
Их (места памяти в мозге) конечно же ищут... и даже что-то находят. Но попытки эти все-равно, что нарисовать углем на бумаге птицу, а потом объявить воронов правильными птицами, а всех цветных неправильными только потому, что крылья ворона также черны как рисунок.

> Вы же акцентируете внимание на способах запоминания информации,

и считаю это правильным, т.к. статическая память мертва и неспособна породить разум.

> ошибочно принимая для себя недостаток принципа запоминания мозгом информации за достоинство. 

У мозга нет недостатков — он идеален.

> Да и вообще, разница в принципах запоминания информации между компьютером и мозгом дело не настолько и важное. Куда важнее разница в принципах обработки информации.

Мозг не разделяет запоминание и обработку.
Простейший/грубейший пример. Когда железнодорожная стрелка меняет свое положение, это процесс запоминания («право» сменяется на «лево») или процесс обработки (поток поездов теперь движется в другом направлении)?
У вас может и нет ячеек для запоминания, у меня они есть. Не совсем понял про нарисованных птиц и что такое статическая память. Говоря о нейронных сетях действительно тяжело провести четкую грань между запоминанием и обработкой информации. Это два постоянно перетекающих друг в друга явления. Но это на самых нижних уровнях работы сети. Если рассматривать сложную сеть на более высших уровнях абстракции, то можно выявить функциональные зоны, которые выполняют разные функции. На основе них уже можно получить представление о тех процессах которые есть основные и тех которые являются вспомогательными, обслуживающими. Вспомогательные процессы можно отбросить, оставив только основные. На их вам и было указано, и указано было на различия в работе компьютерных программ, и мозга, и было указано, что принципиальной невозможности разработать такую программу (хоть для обычного компьютера, хоть для любого небиологического носителя), в которой основные процессы протекали бы примерно так, как в мозге - нет.
Так вам же указали на один из недостатков мозга - запоминание не абсолютных значений, а относительных. А вы после этого говорите, что мозг идеален. Кроме этого, из самых ярких можно назвать такие недостатки: очень медленный мыслительный поток (соответственно очень низкая скорость восприятия текстовой информации - знаний, соответственно очень низкая скорость обучения), сознательный поток - только один, и только одно внимание, невозможность одновременно оперировать более чем 25ю признаками (5 объектов по 5 признаков - см. задачу Эйнштейна) невозможность моделировать на внутренних визуальном и аудиальном нейроэкранах работу хоть сколь-нибудь сложных образов в динамике.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11052
На: Местология
Добавлено: 12 ноя 18 23:16
Изменено: 13 ноя 18 0:01
Цитата:
Автор: r
В одной из презентаций о мозге была фотография амер. актрисы Холли Берри и говорилось о том, что был случайно обнаружен нейрон, который реагировал на ее изображение. Эдакий "нейрон Холли Берри". Раз он ее узнает, значит запомнил как она выглядит. Ну запомнил не он, конечно, а группа нейронов, с которой этот нейрон связан. Он уже как бы выходной/результирующий нейрон для этой группы. При этом каждый нейрон в группе запомнил какую-то свою характеристику. Вы рассматриваете фильтр как группу нейронов, но каждый нейрон из этой группы в отдельности вполне можно рассматривать, как образную ячейку памяти для определенного признака запоминаемого объекта. Где же вы тут полную хрень увидели интересно.

Ну раз не получается представить (понять) предложенное, даже как один из возможных вариантов, то пусть так и будет, оставайтесь при своем представлении, нет проблем.
Но если все же захотите попробовать еще раз, то можете представить хотя бы "слабую" ИНС, хотя это худший вариант/пример из возможных. Там запоминается (сохраняется) не день, не разница между днями, а "веса" между связями.
1. Хрень в предшествующем посте (да и то, лишь на мой не просвещенный взгляд, как и было отмечено ), а не в примере данного Вашего поста. В том, как было описано сохранение и "чтение" из памяти в случае мозга.
2. Что касаемо данного примера, то я бы заменил слово "запомнил" на слово стал реагировать на... и не реагировать на другое, т.е. отфильтровывать все остальное (это в самом примитивном случае, т.к. может быть и вариант, что он может реагировать и на что-то еще, но при этом он не будет их отличать между собой). Суть в том, что меняется сам нейрон, а не добавляются в него "чернила", как на бумагу, меняется полка в которую могут поместиться вещи только определенного размера, но вещи в полке не накапливаются, не сохраняются. Меняется ключик, меняется ("запоминается") замочек, который он может открывать, но сам замочек не помещается и не накапливается в ключиках в виде некой базы "знаний".
3. Если мозг (свойства нейронов в нем и их связи) не структурирован ("хаотичен"), то он практически ничего не пропускает, все "сигналы" тонут в его глубине вращаясь и в конечном итоге затухая не приводя к появлению наружу закономерных действий эффекторов, эффекторы либо вообще молчат, либо "двигаются" хаотически. В процессе функционирования сам мозг является/становится памятью и сутью запомненного, а не то, что в него поступает, не какие-то мифические "знания" в виде записей и баз данных, только и всего...

Если не помогло, то не расстраивайтесь, оставайтесь при своих, я истин не знаю и не глаголю!
[Ответ][Цитата]
Вдовенко
Сообщений: 178
На: Местология
Добавлено: 13 ноя 18 4:57
Цитата:
Автор: r
... На их вам и было указано, и указано было на ..., и было указано, что ... Так вам же указали на ...


По вашим указателям человечество блуждает более полувека. Результатов нет. Вы не допускаете, что указатели, как минимум, сомнительны?
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 805
На: Местология
Добавлено: 13 ноя 18 9:52
Изменено: 13 ноя 18 10:39
Цитата:
Автор: Вдовенко
По вашим указателям человечество блуждает более полувека. Результатов нет. Вы не допускаете, что указатели, как минимум, сомнительны?
Да нет (: по моим указателям никто не блуждал. Мне нет дела до человечества, а ему нет дела до меня.
Ну ок, указатель на разницу (напомню) был следующим: "В то время, как компьютер плывет по течению в реке бытия, просто реагируя на события извне, мозг как бы притягивает желаемую ситуацию к себе, делая ее наступление более вероятным, то есть по сути плывет практически против течения."

Я немного посмотрел где же человечество блуждает более полувека, полазил по ссылкам. Вот кто-то выделил следующие виды ИИ (якобы ИИ):
- экспертные системы
- адаптивные ИС
- ИППП
- системы с интеллектуальным интерфейсом
- интеллектуальные БД
- нейросетевые системы
- индуктивные системы
- генетические алгоритмы
- робототехнические системы
- системы распознавания
- системы общения
- игровые системы

Можно еще добавить:
- самоорганизующиеся системы
- когнитивные системы

Давайте теперь попробуем надеть на них нашу рубашку, а именно, зададимся вопросом какая из систем подходит под определение: "этот ИИ как бы притягивает желаемую ситуацию к себе, делая ее наступление более вероятным, то есть по сути плывет практически против течения." Если перефразировать, то "этот ИИ, в следствии его намеренных действий, с большой долей вероятности окажется в ситуации, целевой образ (набор целей) которой ему обозначили (или он сам себе обозначил)".

Анализ будет примерно таким:
- экспертные системы - не подходит (достижение целевой ситуации не является задачей таких систем)
- адаптивные ИС - не подходит (адаптируются к текущей ситуации, плывут по течению)
- ИППП - хз что это такое
- системы с интеллектуальным интерфейсом - не подходит (пытаются подстроиться - та же адаптация)
- интеллектуальные БД - не подходит, ибо вырвиглазие
- нейросетевые системы - не подходит, т.к. однонаправленный вектор вход -> выход (а не наоборот), то есть плывут по течению
- индуктивные системы - не подходит (достижение целевой ситуации не является задачей таких систем)
- генетические алгоритмы - где они? через 5 млдр. лет теоретически способны стать мозгом
- робототехнические системы - не подходит (плывут по течению: событие -> реакция)
- системы распознавания - не подходит (плывут по течению: событие -> реакция)
- системы общения - пока что имеем только симуляцию общения, без понимания сути текстов. Это не системы общения, это системы симуляции общения.
- игровые системы - аллилуйя, хоть что-то. Подходят в очень ограниченном виде, т.к. игровой мир существенно проще реального.
- самоорганизующиеся системы - пока что увлечены исключительно самоорганизацией, что-то типа генетических алгоритмов.
- когнитивные системы - пока что увлечены исключительно познанием мира, сами по себе ИИ дать не могут (как и системы распознавания - классификации/кластеризации), только в сочетании с другими типами ИИ (якобы ИИ).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3580
На: Местология
Добавлено: 13 ноя 18 11:46
Цитата:
Автор: Вдовенко
естественный интеллект сознательно запомнить может, а сознательно стереть - нет...
Сознательность, вне сомнений, является условием запоминания. Но слово "может" подразумевает диспозитивную коннотацию, как право субъекта воспользоваться (либо не воспользоваться) имеющейся возможностью. Но такого права у нас на самом деле нет. Запоминание - это императивная процедура, выполняющаяся безусловно. Как говорят: "нельзя развидеть увиденное", точно так же нельзя выбрать запоминать ли содержимое сознания или не запоминать. Всё, что вмещает сознание - безусловно запоминается. Мы это обсуждали в топике про память. Поэтому единственный выбор, который есть у интеллекта - это администрировать то, что попадает в сознание. Например, впечатлительная женщина может закрыть руками глаза, чтобы не увидеть сцену насилия в фильме, ведь она знает, что однажды попав в сознание, эта сцена станет неотъемлемой частью её жизненного опыта. Если немножко напрячься, то можно обнаружить в своей памяти не только то, что ты где-то видел, но и то, что ты где-то думал. Эта очевидная идея, очень простая по сути, почему-то тяжело даётся для принятия. Запоминается всё.

Цитата:
Автор: гость 62.102.148.*
по сути никто ничему не учится, всё уже готово
После таких откровений становится ясно, почему эволюционизму (головного мозга) нет места на данном форуме.

Цитата:
Автор: r
"нейрон Холли Берри"
Интеллект, конечно, необходимо мыслить как достаточно простой механизм. Но не проще. Искусственные системы распознавания ориентированы на то, чтобы идентифицировать нечто в некотором заданном месте. И эта аналогия иногда ошибочно применяется для понимания работы мозга. Но естественная распознающая система человека как будто насмехается над теми ограничениями, которые человек выдумывает, чтобы сэмулировать хоть какое-то подобие распознавания. Естественная перцепция старается распознать сразу всё, везде, на всех местах времени и пространства. Кажется, это усложняет процесс распознавания, но на самом деле это требование помогает поиску нужной архитектуры и отсекает варианты распознавалок, которые заведомо не способны на такой функционал.

Цитата:
Автор: r
ИППП - хз что это такое
Интеллект передающийся половым путём.

P.S.
Пару местологических наблюдений в языке:
"Мысль крутится" - действительно, мысль не просто занимает место, она рекуррентно обновляется.
"Перед нами стоит проблема" - можно сказать просто: "у нас проблема", но формулировка с указанием места, позволяет увидеть в проблеме ещё и препятствие.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 805
На: Местология
Добавлено: 13 ноя 18 11:53
Изменено: 13 ноя 18 12:01
Да, последняя в очереди, но по приоритету. Проблема интерпретации. Это к слову об идеальности мозга. Каждая идея, которая попадает к нам на вход, анализируется через призму собственного опыта (и интересов). Имея только один источник информации мозг становится адептом только одной идеи. Человек прочитавший одну-две книги по теме становится заложником и не способен понять человека прочитавшего сотню. На этом сайте это просматривается сплошь и рядом. В том числе я, обычно не понимаю ничего.

Забавно, что когда я набираю слово мозг, каждый раз получается мохг. Скорее всего так и есть.
Мозг это высер, который формировался миллионы лет, но высером так и остался. Единственная его ценность в способности познавать суть вещей превращая их в инструменты.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 11279
На: Местология
Добавлено: 13 ноя 18 20:09
Ученые нашли источник мышления — это «внутренняя GPS» человеческого мозга

https://hightech.plus/2018/11/09/uchenie-nashli-istochnik-mishleniya---eto-vnutrennyaya-gps-chelovecheskogo-mozga?fbclid=IwAR3e5lq5tVNgDwonsHbd-qsUpa7CzGwDXPXX66X8ADVUWcXVb94pIb7ZUJs

Исследователи полагают, что способность к абстрактному мышлению напрямую связана с навигационной системой мозга. В процессе познания человек использует «внутреннюю GPS», которая отвечает за ориентацию на местности. Новая теоретическая модель подтверждает гипотезу о пространственном характере мыслительных процессов.

[Ответ][Цитата]
Вдовенко
Сообщений: 178
На: Местология
Добавлено: 14 ноя 18 5:14
to Эгг
>Новая теоретическая модель подтверждает гипотезу о пространственном характере мыслительных процессов.

Автор осторожно начала с предположения "исследователи полагают", в конце это же предположение преподнесла как утверждение. Ну и кричащий заголовок... все как учили.

...........
Можно приблизиться к ответам, если вспомнить, что человеку дана возможность манипулировать пространством в гораздо большей мере чем временем (перемещаться, перемещать, изменять форму объектов..). Стремление к манипуляциям и возможность эти стремления реализовать приводит к тому, что все идеи человек упорно пытается реализовать в пространственных моделях.
Возможно, реализация исусственного разума в чисто пространственную модель никак не помещается.
.....

to r
> указатель на разницу (напомню) был следующим: "В то время, как компьютер плывет по течению в реке бытия ...

Можно улететь и в абстракции, но ваши указатели были очень конкретными, например:

> Вспомогательные процессы можно отбросить, оставив только основные. На их вам и было указано, и указано

Этот указатель не верен. До сих пор невозможно провести четкое разграничение между основным и вспомогательным. Как пример из естественной нейронной сети, погуглил и нашел Бертона "Разум vs мозг..." 2017 года:

"Между тем глиальные клетки были обделены вниманием, хотя они составляют половину объема мозга взрослого млекопитающего и как минимум настолько же разветвлены. Более трудные для исследования, они оставались на задворках нейробиологии. Это продолжалось до
1960-х, когда стало известно, что астроциты тоже обладают биопотенциалом. Затем выяснили,
что как нейроны, так и астроциты реагируют на выбросы нейромедиаторов. Совсем недавно обнаружили, что астроциты могут также создавать кальциевые волны, распространяющиеся по области, в сотни раз превышающей по размеру астроцит-источник. Хотя у астроцитов нет собственных синапсов, значительный процент их концевых пластинок (до 30 000 на астроцит)
приближен к нейронным синапсам. Все качества, необходимые для воздействия на передачу нервных импульсов, присутствуют. Но участвуют ли они в процессах познания?
Вердикт по-прежнему не вынесен."
...........
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 700
На: Местология
Добавлено: 14 ноя 18 21:17
Цитата:
Автор: Вдовенко
перемещать, изменять форму объектов..

Если объект, то ничего непонятно. Если объект – это сочетание элементов, то возникает
стройная, логическая система, с пространством, временем, пустотой, материей и порядок
связывающий их в одно целое, а понимание данного порядка позволяет не притягивать
желаемую ситуацию, а планомерно достигать, воздействуя на окружающую среду.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3580
На: Местология
Добавлено: 15 ноя 18 17:37
Цитата:
Автор: Эгг
источник мышления — это «внутренняя GPS» человеческого мозга
Благодарю за ссылку. К своему стыду пропустил это исследование. Особенно, учитывая тот факт, что ещё 5 лет назад Slava рассказывал о нём. Конечно, ничего удивительного в этом исследовании нет, и даже данный топик показывает, что последовательно рассуждая "на коленке" из общих соображений без лабораторных животных, можно прийти к аналогичным конструкциям. Здесь важно то, что эти теоретические конструкции подтверждаются фактами.

Насколько я понял из открытых источников, группа товарищей на протяжении 35 лет последовательно открывала в мозгу млекопитающих нейроны места, нейроны решётки, нейроны скорости и так далее. Предсказываю, если они продолжат в том же духе, то они обязательно откроют нейроны будущего, нейроны ускорения, нейроны ожидания, нейроны леса, нейроны горизонта и множество других интересных нейронов, каждый из которых будет отличаться от других только своим месторасположением в мозге.

Более всего меня заинтересовал тот факт, что нейроны решётки расположены в углах (или центрах) гексагональной структуры:



Про гексагональные структуры к контексте организации субъективного пространства я сам давно думаю и на форуме эта тема поднималась. Интересно это потому, что чувствительные клетки животных, ответственные за распознавание топологических признаков, организованы в гексагональные структуры:


глаз трилобита


рабдом хруща


рабдом муравья


сетчатка человека
(картинки перемещены сюда из книги "Жидкие кристаллы и биологические структуры")

Объяснение этого факта пролегает, видимо, через то соображение, что если рядом размещённые места являются равномощными и изотропными (т.е. кругами), то скорее всего они будут организованы в гексагональные структуры просто из соображения единстввенности плотной упаковки кругов на плоскости:


Цитата:
Автор: Влад
объект – это сочетание элементов
Объект – это совмещение объектов.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 700
На: Местология
Добавлено: 15 ноя 18 23:06
Прежде чем совмещать, надо разделить. Вы разделяете понятием «Место», но само, конкретное место должно быть отделено от других мест, выделено из общего. Более того, одно из понятий
«место» – точка, не имеющая никаких измеримых характеристик, понятие «направление» не вяжется с плотной упаковкой, т.е. понятие «Место» пока, очень абстрактно и непонятно.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 11279
На: Местология
Добавлено: 16 ноя 18 22:52
Изменено: 16 ноя 18 22:58
Вот тебе еще почитать: В.В. Жуков, Е.В. Пономарева, АНАТОМИЯ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ
http://window.edu.ru/resource/524/22524/files/zukov.pdf

Ты, конечно, всё такое уже читал, но ссылка нужна и для того, чтобы скоординироваться на точных цитатах. В общем, я предлагаю тебе подумать:
1) над таблицей 1 (стр 31) - функцией нервов и моторными выходами (эффекторами);
2) над рисунком 24 (стр 40) - пространственным маппингом этих выходов;
3) над рисунком 35 (стр 54) - онтогенезом.

Если ты дошел до следующего уровня понимания, тогда должен понять, в чем смысл механизма локомоции и почему сводить топологию (или архитектуру) когнитивной системы к пространственной структуре не верно. Если не дошел, тогда - отбой, мне (как ты сам понимаешь) скорость твоих размышлений и продвижений не критична. Просто получай удовольствие.
[Ответ][Цитата]
 Стр.10 (21)1  ...  6  7  8  9  [10]  11  12  13  14  ...  21<< < Пред. | След. > >>