GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.10 (14)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
rrr3
Сообщений: 10366
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 0:17
Цитата:
Автор: NewPoisk
В общем, продолжайте внимательно изучать ИТ не только по содержимому, но и оформлению носителя также

Вот, вот это безусловно верно, оформление архи важная штука!
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3322
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 1:07
2 г188

>делайте поиск по ключу детерминированный хаос

Интересная наводка. Первый кандидат - некий Анищенко В.С., хотя он и не кандидат, а профессор. Тем не менее, нельзя не обратить внимание на вопиющую подмену понятий:

http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_380.htm -> Хаос Теперь внесем ясность в понятие хаос. Давайте проведем мысленный эксперимент с броуновской частицей. Поместим частицу в момент t = t0 в раствор жидкости и с помощью микроскопа начнем фиксировать ее положение во времени, отмечая координаты частицы через равные интервалы Dt. Нетрудно убедиться, что под действием случайных толчков со стороны окружающих молекул частица будет совершать нерегулярные блуждания, которые характеризуются запутанной траекторией. Повторим эксперимент несколько раз подряд, осуществляя в пределах возможностей воспроизводство начальных условий опыта. Каковы будут результаты? Их, главным образом два. Первый - каждый раз траектория движения частицы будет сложной, непериодической. Второй - любая попытка однозначного повторения опыта приведет к отрицательному результату. Каждый раз при повторении опыта с одинаковыми (в пределах наших возможностей) начальными условиями мы будем получать различные траектории движения частицы, которые даже близко не напоминают друг друга!
Классическое явление движения броуновской частицы дает четкие физические представления о хаосе как о непредсказуемом, случайном процессе. Таким образом, если мы говорим о хаосе, мы подразумеваем, что изменение во времени состояния системы является случайным (его нельзя однозначно предсказать) и невоспроизводимым (процесс нельзя повторить) (Ю.Л. Климонтович. Турбулентное движение и структура хаоса. М., Наука, 1990).

>Cуть вопроса в том что при любой ограниченой точности в динамических системах определенного класса обязательно появляется недетерминированная динамика (неустойчивость движения на аттракторе). 'Полная' детерминированность это идеализация - а реальность такова какова есть - при ее описании нужно учитывать и индетерминизм. Полной информации нигде нет - ни в модели, ни в голове наблюдателя, ни в самом мире - 'сам о себе мир не знает всего' и из-за ограниченности скорости распостранения взаимодействий, из-за фундаментальной неопределенности

Ограниченность экспериментатора незаметно уравнивается с якобы ограниченностью мира. Откуда следует "вывод":

>Детерминированность при полной информации это фикция

Если Хмур = Анищенко, советую виртуозно освоившему демагогию профессору ознакомиться с соответствующими главами ИТ (поиск по ключу ВСЛД ). В них наглядно раскрывается непротиворечивость нуль-уровневого детерминизма и, как он привык выражаться, "хаоса" с т.з. бесконечноуровневого наблюдателя. Также отмечу в этой связи ближайшее родство идей КМ и главы 7.3. А конкретно - их блестящей интерпретации как частного случая в рамках намного более общего ИТ-подхода (думаю, "44" также будет небезынтересно).

Нищенко, г188, нищенко

2 rrr3

>оформление архи важная штука!

Судя по стилю Ваших сообщений, иногда форма действительно тождественна содержимому
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10366
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 1:10
Цитата:
Автор: Влад
Он (переводчик) послойно переводил, первый слой системный.

Похоже на то...

Почти по Геделю...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10366
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 1:12
Цитата:
Автор: NewPoisk
Судя по стилю Ваших сообщений, иногда форма действительно тождественна содержимому

Каждый судить в меру своих возможностей...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 1:17
"фундаментальная неопределенность" ?

Ресурсов не хватает, вот и вся неопределенность
(Давно известно - хаос в головах от недостатка ума и знаний, умом добываемых...)
Валить все на физику, на Природу - это проще простого.
Такая форма безответственности. Дескать, это не мы дураки, а кто-то(?!) нас постоянно обманывает.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2984
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 2:02
"Классическое явление движения броуновской частицы дает четкие физические представления о хаосе как о непредсказуемом, случайном процессе. Таким образом, если мы говорим о хаосе, мы подразумеваем, что изменение во времени состояния системы является СЛУЧАЙНЫМ (его нельзя однозначно предсказать) и невоспроизводимым (процесс нельзя повторить)"
- Вы и Климонтович со "случайностью" здесь не правы. Существует класс НЕОПРЕДЕЛЙННЫХ событий, когда процесс и условия нельзя повторить и однозначно предсказать (как с броуновской частицей или сосулька на голову).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 2:10
Изменено: 09 фев 18 2:13
Непредсказуемость событий компенсируется необязательностью реагирования.

(Есть у живой природы в заначке такая штука, как нечувствительность к хаосу.)
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 3:03

L.> Каким новым состоянием [системы] должна завершиться "схема"("программа") понимания ?

в классической психологии есть понятие гештальта - типо что гештальты должны 'закрываться', - все это можно приложить к вопросу о понимании.

можно подойти к вопросу 'рекурсивно' (или 'индуктивно') - определиться с переходом от непонятного к понятному - возникновении структуры в которую входит непонятное и ранее-понятое. Тут 2 аспекта - возникновение связанности (структуры) и вопрос о базисе индукции (понимания) (что такое первопонятое).
Какого вида связи - ясно что не любые связи дают понимание. Однако. - Cкажем, ассоциативные связи по сходству, cмежности, аналогии, эмоциональному модусу etc УЖЕ дают некоторую форму понимания (и в меру понимания того, с чем непонятное связалось).

Вот непонятное высказывание. Его понимание возможно на разных уровнях - понять что это вообще высказывание значащее, понять о чем вообще это высказывание, понять что именно к теме высказывание добавляет (рематическая идентификация содержания), понимание на уровне детализации значений, понимание на уровне набора контекстов (чтобы понять косвенные значения и скрытые смыслы), понимание на уровне согласия и несогласия - когда развернутое семантическое представление высказывания СВЯЗАЛОСЬ (проинтерпретировалось, унифицировалось) с соотв. фрагментом собственной для агента концептуальной системы.

вот непонятная ситуация - ее понимание тоже возможно на разных уровнях. Более-менее развитое пониание ситуации это когда представление данной ситуации связалось (проинтерпретировалось) с неким ситуационным прототипом, моделью ситуации некоторого класса - ситуация разложилась на интерпретируеые фрагменты-слои etc - можно проcто понять ситуацию как в чем-то знакомую, можно понять ситуацию и на уровне реконструкции действующих механизмов развития ситуации (скомпоновать модель данной ситуации из моделей уже-понимаемых механизмов (типо что одни объекты паcсивные, другие чего-то хотят, одни отношения в ситуации стабильны, другие изменчивы, как изменится ситуация если ее продолжить еtc)).

и вопрос о базисе понимания. отображение того что еще требует понимания на то что понимания не требует. Что не требует понимания? Компоненты опорного и инициального для интеллекта аутопоэза не требуют понимания - они просто участвуют в осуществлении базового аутопоэза.

первичные сенсо-моторные связи (протокоординации) не требуют понимания потому что сильно не возмущают базовый аутопоэз (автономные регуляции независимо от них). Когда пертурбации сенсо-моторных связей (или сенсорных и моторных звеньев) начинают существенно возмущать базовый аутопоэз - типо рука больно стукнулась о кроватку когда ею махали или голодные вокализы привели к позитивному изменению, - то начинается понимание пертурбаций в терминах состояния базового аутопоэза.

в итоге мы получаем что понять скажем стихотворную или музыкальную фразу это значит ее прочувствовать (в смысле соотнести с более-менее 'фундаментальными' движениями чувств-эмоций - типо вот знакомый рисунок напряжение-разрядка, вот знакомая ритмическая схема, а вот схема нагнетания), понять язык пластического движения это соотнести его с какими-то базовыми экспрессивно-импрессивными чувственно-кинестетическими схемами (вот это движение это отторжение, это - угрожающее, а это - ласкающее).

понять что собрат по детскому манежу хочет взять игрушку когда тянется к ней это соотнести образ ситуации со своей образно-кинестетической схемой, возбуждаемой при собственном желании взять игрушку - и увязать образ ситуации со своей суперсхемой желание-действие. образ движения->cобственная схема-> расширение до суперсхемы->атрибуция собрата его собственным желанием.

конструктивно это системы зеркальных нейронов, гетеро- и авто-ассоциативная память, модули theory of mind, концептуальные репрезентации, cамоорганизация структур в рабочей памяти etc etc. И нужно увидеть конструктивный потенциал в когнитивной лингвистике если иметь в виду реконструкцию процессов понимания.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 3:34

np> на вопиющую подмену понятий

нет никакой подмены понятий - ограничен фундаментально и экспериментатор-наблюдатель и сам мир - в данном пространтвенно-временном локусе мир не развивает всевозможные энергии - мир ограничен в смысле что потенциально возможное не актуально, эвентуально - мир актуальности это не мир потенциальности - потенциально сириус влияет на то как вы растворяете кусочек сахара в стакане кипятка - но сила влияния глубоко погружена по порог различимости (эффективно действует только термализованная вода) - тонет в море прочих сверхслабых влияний. Мир не тотальная голограмма (как неадекватная идеализация) где в каждом локусе вся полнота информации о мире - мир существенно расслоен. Cам мир не вычленяет влияние сириуса на ваш чай - есть просто гомогенный флуктуационный фон, что означает ПОТЕРЮ информации о структуре сверхслабых влияний - поэтому и сам мир информационно ограничен (в том смвсле о котором я пытался сказать).

неограниченный наблюдатель (оператор) мира фиктивен. Данная фикция не ишграет никакой роли кроме идеологической.

чтобы адекватно понять имеющиеся в виду не ограничивайтесь анищенко - по предмету масса литературы - сходите хоть раз в книжный магазин.

И, да, перестаньте уже 'cоветовать' итии - с итии (и вами) разборки закончены - неадекватость постулативнй части итии показана, ни выводы, ни эклективная часть итии не представляет никакого интереса, мировоззренческая функция итии злокачественна. Бобик сдох.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 4:15
Изменено: 09 фев 18 5:53
Цитата:
Автор: 188.170.82
можно <...> процессов понимания.

Ну, Вы тут целый зоопарк всяких пониманий развели
...
Я о другом: во всяком непонимании есть "недостающее звено", иногда это "последняя капля", запятая, ничтожная закорючка, без которой картинка не складывается.


Цитата:
Автор: 188.170.82
гештальты должны 'закрываться'

Это немного из другой оперы - о проблемах отношения.

Сам же гештальт в его исходном смысле вполне подходит на роль "градусника" для восприятия.
Вот скажите, может машина воспринимать "гештальтно" ?
(Это к вопросу "все ли параллельное можно заменить последовательным".)
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3322
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 4:56
Изменено: 09 фев 18 5:00
2 г188

>мир ограничен в смысле что потенциально возможное не актуально

Всякая актуальность всегда эфемерна, потому что всегда локальна. А именно все пространство решений и образует мир как "вещь в себе". О какой же ограниченности Вы говорите?

>потенциально сириус влияет на то как вы растворяете кусочек сахара в стакане кипятка - но сила влияния глубоко погружена по порог различимости (эффективно действует только термализованная вода) - тонет в море прочих сверхслабых влияний

Капля не может утонуть в море, ведь море - из капель.

>Мир не тотальная голограмма (как неадекватная идеализация) где в каждом локусе вся полнота информации о мире - мир существенно расслоен.

Тем не менее, экспериментальная повторяемость, присущая всем подуровням мезоуровня, дает право утверждать обратное. И строить ИИ (см. п.7). Существенность расслоения становится важной только в краевых случаях: квантового моря случайности и галактического мегамира соответственно (кстати, обращаю внимание, из сказанного следует что на мегауровне законы взаимодействия различных галактик различны!).

>Cам мир не вычленяет влияние сириуса на ваш чай - есть просто гомогенный флуктуационный фон, что означает ПОТЕРЮ информации о структуре сверхслабых влияний - поэтому и сам мир информационно ограничен (в том смвсле о котором я пытался сказать).

Вовсе нет. Напротив: любое движение макротел упорядочено как раз в силу векторизации статистики. Т.е. той самой информации, по-Вашему безвозвратно теряемой.

>неограниченный наблюдатель (оператор) мира фиктивен

Неограниченный чем?

>Данная фикция не ишграет никакой роли кроме идеологической.

Вы ошибаетесь.

>чтобы адекватно понять имеющиеся в виду не ограничивайтесь анищенко - по предмету масса литературы - сходите хоть раз в книжный магазин.

Для идейного осмысления, той статьи вполне достаточно, остальное к тематике ИИ-строения имеет крайне отдаленное отношение. Если имеет вообще, ибо почти с самого начала уходит от общего к частному (как определения эволюции), рассматривая наблюдателем физика-экспериментатора. Т.о., у нас разные задачи. В конце-концов знать все просто невозможно. Да и не к чему.
В свою очередь предлагаю Вам ознакомиться с книгой "голографическая вселенная".

>И, да, перестаньте уже 'cоветовать' итии

Остальное более неверно.

>неадекватость постулативнй части итии показана

[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 343
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 10:02
Изменено: 09 фев 18 10:04
Цитата:
Автор: 44
стр. 6. ... любое явление, в том числе и мышление - это часть физической реальности.
Поэтому если вся реальность в принципе может быть формализована, то как часть реальности, может быть формализовано и мышление, ...

Кажется в этом рассуждении есть ошибка - ...

... так как, очевидно, смысл есть такая же часть физической реальности, как и весь процесс мышления.
Если "смысл" является частью физической реальности, то не могли бы вы рассказать мне каким физическим прибором он [смысл] меряется физиками?
Что является единицей измерения смысла?



Цитата:
Автор: 44
стр. 12. Смысл - это "язык" более выразительный и более общий, чем язык формальный.
Если мышление не формализуемо, то почему бы, казалось бы мне, не начать с более простой задачи - задачи формализации смысла?
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 403
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 16:57
Цитата:
Автор: antol

Если "смысл" является частью физической реальности, то не могли бы вы рассказать мне каким физическим прибором он [смысл] меряется физиками?
Что является единицей измерения смысла?



Если мышление не формализуемо, то почему бы, казалось бы мне, не начать с более простой задачи - задачи формализации смысла?


По первому вопросу - ответ в главе "Свобода воли и сознание", по второму в главе "Мышление и полнота знания" и далее до конца первой части.

И встречный вопрос. Физики уже всё знают или ещё не всё?

[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 1750
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 22:21
Цитата:
Автор: 44

И встречный вопрос. Физики уже всё знают или ещё не всё?

Ну скажем так.... Физики очень много чего знают, не только поверхностно о теоремах Гёделя. Они запросто могут написать такое же философское эссе, как и Вы.

А Вы думали, что делать галопы по терминам, известным из школы по факультативной научно-популярной литературе, это трудно????!!!!

ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО ТАКОЕ НАУКА.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 1:34

L.> Я о другом: во всяком непонимании есть "недостающее звено", иногда это "последняя капля", запятая, ничтожная закорючка, без которой картинка не складывается.

это понятно - но можно отметить тот момент что этот ага-эффект (типо пробой) может как раз не означать понимания в более общем смысле. Типо обжегшись огнем - ага, гад, обжигает при малейшей задержке контакта - но понимания явления термического ожога на уровне более глубоком чем на уровне 'знакомства' нет. Как можно понять костер в контексте ситуации с костром (ага, может вызвать пожар), а можно как экзотермическую реакцию окисления газов пиролиза древесины.

> может машина воспринимать "гештальтно" ?

изначально гештальты понимали чуть ли не как (психо)физические напряженные состояния (по кр. мере описывались соотв. матфизикой) - в этом смысле машина будет в принципе воспринимать гештальтно если будет иметь соотв. инфраструктуру - гештальт будет не имитироваться (вычислительно), а cимулироваться на неких картах на основе функциональной электроники способной поддерживать физические взаимодействия между узлами напряжения - тилденовские паттерны самоорганизации при взаимоействии слабосвязанных динамических систем (контроллеров ног робонасекомого) в локомоционные паттерны по сути есть гештальт (не статическое, а динамическое напряженное распределенное состяние).
[Ответ][Цитата]
 Стр.10 (14)1  ...  6  7  8  9  [10]  11  12  13  14<< < Пред. | След. > >>