Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.10 (26) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: зачем
rrr3 Сообщений: 11857	На: зачем Добавлено: 19 мар 15 4:48 Цитата: Автор: lsd ... У нас есть аппарат генетических алгоритмов... С космосом и наблюдением за развитием "эры железной жизни", понятно, не понятно то что попроще. Например, что имеется ввиду в данном случае под генетическими алгоритмами? [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: зачем Добавлено: 19 мар 15 5:16 Цитата: Автор: lsd В контексте сказанного - зачем реализовывать все эти "И" "ИЛИ" "НЕ" (вы их назвали "базисы") на более сложной парадигме, если они УЖЕ эффективно реализованы? Это - то, что УЖЕ ЕСТЬ! Существуют готовые, широко распространённые аппаратные решения в виде микропроцессоров. Программисты складывают базисы в программы для решения задач. Некоторые, написанные ими экспертные системы вполне можно считать за УИИ, и это замечательно. Задача, или цель, уровнем выше человеческих "нужд" - эгоизма - сделать так, чтоб базисы сами складывались под некоторым воздействием для некоторого влияния. И она, отчасти, решена. У нас есть аппарат генетических алгоритмов. Где-то пытаются что-то делать с робототехникой. Есть заводы, моря и пароходы.. А под каким воздействием и для какого влияния - это уже не человечекого ума дело. Лишь общая направленность описана в предыдущем посте. Всё, что осталось - довести систему до такого состояния, чтобы дальнейшее участие человека стало бы не критичным. Тогда наш вклад был бы сделан, и мы сможем жить дальше и наблюдать, как когда-то наблюдали обезьяны за теми, кто обрёл дар символов и перестал быть обезьяной. Не исключено, что эти штуки дадут ответ на вопрос что такое человеческое сознание и как оно функционирует. Или не дадут. Лично мне это не так уж и важно. посмотрите на свой вопрос с другой стороны. Все ваши микроконтроллеры, заводы и машины как раз и являются результатом ограниченности исходного базиса. то о чем я и писал выше. Проблема просто масштабируется. Когда я приводил пример с реализацией функций И ИЛИ НЕ, я как раз хотел показать что это только кусочек того что можно сделать на самом деле. Что общий базис из которого можно создавать другие может быть на много шире. Вы пытаетесь описать мир как совокупность маленьких базисов(атомов) я же пытаюсь вам показать что его можно описать бесконечными вариациями сигналов. ну или если быть ближе к реальности то максимально доступными диапазонами входных сигналов. [Ответ][Цитата]
lsd Сообщений: 47	На: зачем Добавлено: 19 мар 15 8:34 Изменено: 19 мар 15 14:08 Цитата: Автор: Jenka я же пытаюсь вам показать что его можно описать ... В терминах иссиня-бирюзовых леопардов. Леопарды бегают быстрее и у них хорошая шкура. А иссиня-бирюзовые - тем более Тут вот какая штука - для технических специалистов нет разницы, как пытаются описать мир. Вполне возможно воспринимать что угодно и как угодно. Важнее понимание техзадания, целей. А пока люди пытаются доказать друг другу истинность одной концепции и ложность какой-то другой - уходит ценное время.. Поэтому, давайте подберём концепцию в деле! Давайте реализовывать задачи на любой доступной совокупности базисов, сигналов или, там, леопардов. А самое доступный и широко распространённый на сегодняшний день, поддающийся программированию базис - это архитектура x86 и леопарды двоичной электронно-вычислительной техники. Как показать, что парадигма универсальна и жизнеспособна? Решить реальные задачи ИИ и поделиться результатами с общественностью. А если она позволит легко решать какие-то сложные задачи, которые -не были решены ранее -решались с большей сложностью -меньшей эффективностью тогда парадигма будет достойна рассмотрения, изучения и дискуссии. [Ответ][Цитата]
lsd Сообщений: 47	На: зачем Добавлено: 19 мар 15 8:41 Изменено: 19 мар 15 14:12 Цитата: Автор: rrr3 что имеется ввиду в данном случае под генетическими алгоритмами? Очень общий вопрос. В целом - то, что имеет ввиду википедия, определяя это понятие. Генети́ческий алгори́тм — это эвристический алгоритм поиска, используемый для решения задач оптимизации и моделирования путём случайного подбора, комбинирования и вариации искомых параметров с использованием механизмов, аналогичных естественному отбору в природе. В предыдущих постах топикстартер предлагает строить логические функции из сети узлов, выполняющих лишь одну двоичную логическую функцию (ДЛФ) - сравнение. Я предложил упростить структуру сети, позволив узлу выполнять любую возможную ДЛФ от n входов. Таким образом, дополнив парадигму до "распределённой сети АЛУ с линиями задержек". Так как узел должен уникально задавать ДЛФ - он должен хранить её номер, как клетка хранит ДНК. Выше был приведён пример на С++ такой функции узла, позволяющей выполнять вычисление любой ДЛФ. Строка бит, уникально задающая ДЛФ является геномом и может быть предметом поиска для генетического алгоритма. Вот один из аспектов, почему ГА был упомянут. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: зачем Добавлено: 19 мар 15 21:46 Цитата: Автор: lsd Очень общий вопрос. ... Да вопрос то был в общем-то праздный. Просто под генетическим алгоритмом порой люди понимают совершенно разные вещи. Большинство понимает при этом отбор по "целевому признаку" в некотором смысле готовых решений. Т.е. по аналогии с эволюцией видов в природе, ожидать получить СИИ/ИИ потребуется миллиарды лет. Потому я и испугался, не это ли Вы имели ввиду. То что я предлагал в своих ветках тоже можно обозвать генетическими алгоритмами, но содержание там совсем другое (в частности, "отбор" идет не напрямую по "целевому" признаку, и отбор не системы в целом, а ее элементов и связей) [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: зачем Добавлено: 19 мар 15 23:57 Изменено: 20 мар 15 0:12 Цитата: Автор: lsd В предыдущих постах топикстартер предлагает строить логические функции из сети узлов, выполняющих лишь одну двоичную логическую функцию (ДЛФ) - сравнение. Ну вообщето я предложил лишь начать рассмотрение сетки с простых логических функций а не рассматривать их как конечный вариант. Т.к. выход такой функции достаточно легко рассчитывается и кол-во входов не так велико то примерно можно оценить что такая сетка сможет делать а что нет. Функции нейронов в конечном варианте скорее всего будут на много сложнее. Возможно одним из вариантов могут стать и ГА. но это нужно действительно проверить на практике. Цитата: Автор: lsd Я предложил упростить структуру сети, позволив узлу выполнять любую возможную ДЛФ от n входов. Что значит любую возможную функцию? вы имеете ввиду любую из И ИЛИ НЕ или любую вообще от n входов и n выходов? и второй вопрос: какой вы предлагаете алгоритм оценки структуры? [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: зачем Добавлено: 20 мар 15 0:19 Изменено: 20 мар 15 0:30 Цитата: Автор: rrr3 То что я предлагал в своих ветках тоже можно обозвать генетическими алгоритмами, но содержание там совсем другое (в частности, "отбор" идет не напрямую по "целевому" признаку, и отбор не системы в целом, а ее элементов и связей) к вам тот же самый вопрос- как вы собираетесь оценивать качество сгенерированных структур? отдельную программу написать для тестирования? к примеру я хочу чтобы сгенерированная структура обладала свойством последовательной памяти с ассоциативным доступом. Как вы сформулируете вашему генератору такую цель структуры? второе замечание, это то что некоторые свойства могут проявляться только при большом размере структуры. как вы их зададите для маленьких частей системы. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: зачем Добавлено: 20 мар 15 1:15 Цитата: Автор: Jenka к вам тот же самый вопрос- как вы собираетесь оценивать качество сгенерированных структур? отдельную программу написать для тестирования? к примеру я хочу чтобы сгенерированная структура обладала свойством последовательной памяти с ассоциативным доступом. Как вы сформулируете вашему генератору такую цель структуры? второе замечание, это то что некоторые свойства могут проявляться только при большом размере структуры. как вы их зададите для маленьких частей системы. Вы когда нибудь слышали про ослика с морковкой? Почитайте во флудилке стишок по этому поводу. Хороший стишок, веселый и добрый... 1. Никак я не собираюсь, не царское это дело. (это я так шутить пытаюсь, может получится) 2.1. "свойства последовательной памяти с ассоциативным доступом" - это не цель генератора, это Ваша цель, как конструктора системы, которую Вы можете назвать хоть генератором, хоть миниратором. Проблема при этом в том, что таким образом Вы задаете единую логику работы своей системы (если не задаете в ней "рандом"), логику обработки внешней среды, которая в свою очередь и определяет эту среду заранее(!), ограничивая таким образом возможности вашей системы. Таким образом Вы создаете ИИ в отличие от СИИ. 2.2. Для "генератора" цель не формулируют. "Цель", которую должен (если так нам захотелось) достичь генератор создают отдельно, если хотят это сделать программно или в железе (вопрос, как задать цель обучением для простоты изложения отставим пока в сторону). При этом задается критерий достигнутости или нет этой цели. В результате в зависимости от этого флажка он либо "стимулирует", либо нет, работу генератора. Сам по себе генератор при этом о цели понятия не имеет и не должен. 2.3. В больших, сложных системах (для которых пока может и нет технической базы, по крайней мере на гражданке), в конечном итоге генератор сможет "узнать"("отрефлексировать") "железно" вложенную в него цель в процессе накопления опыта, а хороший генератор возможно сможет и создать то, что Вы хотели по п. 2.1., если будет обучаться в хорошей, не дубовой школе и ВУЗе 3. Нет никакой принципиальной разницы с размерами "цели" (пояснения смотри по п.2.2) , есть разница во времени и возможностях "генератора". Ваш этот ("второй") вопрос, видимо, произрастает от не понимания отличий "отбора" при традиционном ГА и тем, что закладывается в мой "генератор". Предвижу и вопрос о комбинаторном взрыве. Да он есть, но он не такой, как Вам кажется, хотя и не совсем точно, на него уже Вам дал ответ Isd (ссылку искать не буду, что-то по поводу рандома было). Это с одной стороны можно считать недостатком, но увы обойти его нет никакой возможности (либо строгая преддетерминация со всеми вытекающими, либо рандом, третьего не дано, если не призывать Всевышнего), с другой стороны в нем и преимущество. Вот как-то так, если кратко и на пальцах. Истин не знаю, болтаю, что в голову взбредет между стаканами... и охраной магазина... Я так в одно время подумал, что Вы коммерсант треплетесь просто для привлечения внимания к себе для продажи лохам какого нибудь биржевого станка по печатанию денег.... Наверное ошибся... [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Delay Line Networks (DLN) Добавлено: 20 мар 15 2:58 J.> Куда еще большая неаддитивность вам нужна?) подобно тому как есть классы сложности, неразрешимости etc так есть и классы неаддитивности (классы систем) - не мне нужна, а вам нужны представления о переходах из класса в класс.. [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Delay Line Networks (DLN) Добавлено: 20 мар 15 3:37 Изменено: 20 мар 15 3:46 Цитата: Автор: гость J.> Куда еще большая неаддитивность вам нужна?) подобно тому как есть классы сложности, неразрешимости etc так есть и классы неаддитивности (классы систем) - не мне нужна, а вам нужны представления о переходах из класса в класс.. неаддитивность является свойством физической структуры рассматриваемого объекта. Если выбранный базис позволяет совмещать в одной точке пространства-времени несколько объектов то понятие неаддитивность вообще отпадает. Сложность и неразрешимость также являются либо субъективными понятиями либо следствием ограничений базовой физической структуры. здесь мне кажется важным следующий момент что даже если базовая физическая структура и накладывает ограничения на взаимодействие объектов, то при достаточно большом масштабировании такой системы эти ограничения можно снять. как например, из кубиков нельзя сложить шарик. Но если кубиков будет очень много то можно сложить большой шар который по всем свойствам будет практически не отличим от базового маленького шарика. Этот пример также показывает важность методов соединений(взаимодействий) выбранных базисов чтобы можно было создать такой системный переход. [Ответ][Цитата]
lsd Сообщений: 47	На: зачем Добавлено: 20 мар 15 4:20 Изменено: 20 мар 15 5:10 Цитата: Автор: Jenka Что значит любую возможную функцию? вы имеете ввиду любую из И ИЛИ НЕ или любую вообще от n входов и n выходов? Любую вообще двоичную логическую функцию (ДЛФ) от n входов. У ДЛФ по определению один выход. Несколько выходов представляются несколькими функциями. Давайте подробнее разъясню суть того, что я вам предлагаю добавить в сеть. Рассмотрим ДЛФ от 2х аргументов. Возьмём для иллюстрации следующую таблицу истинности: Каждый входной аргумент, как и результат, кодируются одним битом. Если поставить биты A и B "рядом" - то мы получим некоторое двоичное число X такое число может принимать 4 значения: 00,01,10,11, или 0,1,2,3 в десятичной ССЧ. Так как результат ДЛФ зависит только от входа, и имеется всего 4 различных входа, то любая такая ДЛФ (от двух аргументов) может быть уникально задана, при помощи четырёх бит - это те 4 результата, возвращаемых в тех 4х случаях. Для конкретности примера, возьмём функцию "И". Расставим биты результатов так, чтобы они соответствовали входам. т.е. чтобы каждый бит стоял на месте с порядковым номером X и запишем результат как строку бит (где позиция бита означает номер входа, начав отсчёт с нуля). Получим 1000. Таким образом, рассмотренная ДЛФ "И" имеет номер 1000, или номер 8 в десятичной системе счисления. А всего таких функций существует 16 штук. Так, например, "ИЛИ", имеет номер 1110 (15), а "XOR" - номер 0110 (6). Функция 7 - NAND, функция 1 - NOR, на них строится цифровая логика. Функция 0000 - константа "0", она будет возвращать 0 вне зависимости от агрумента, поступившего на вход. Ну и так далее: Этот номер ДЛФ в дальнейшем буду называть "геном" (ударение на "о") Точно также мы можем взять 3, 4 или n входных аргументов. При этом, чтобы закодировать длина генома, будет составлять l=2^n бит. Так как геном является числом, уникально задающим ДЛФ - то всего возможно 2^l, или 2^(2^n) различных ДЛФ от n аргументов. Точно такойже финт ушами проделывается с троичными функциями (ТЛФ). С той разницей, что мы оперируем тритами, длина генома l=3^n, количество функций 3^(3^n). к примеру, для двух аргументов (n=2) всего существует 19683 разных ТЛФ. Для вашего "нейрона" Вы выбрали функцию номер "1010111-" (в троичной симметричной) или функцию номер +2468 в десятичной. И почему вы остановились именно на этой, ведь их ещё 19 тыщщь?) Сижу гадаю.. А, к чему я это всё? А всё к тому своему дополнению к вашей системе. Что незачем "зашивать" в узел какую-то одну функцию. Узел, как универсальный вычислитель (универсальное АЛУ) спокойно может выполнять любую. Выполнение функции узла, вычисление, сводится к выборке бита из генома. Тоесть, узел даже не вычисляет, а "вспоминает". Это внесёт в сеть линий задержек мощнейший инструмент АЛУ, способный за 1 такт работы совершать совершенно любые логические операции.. Ограничением будет являться лишь объёмы и быстродействие памяти, всё сведётся к ней. Для примера, геном ДЛФ с 32-мя входами будет занимать 512 мегабайт. Некисло так, экспоненциально растёт. Нужно стараться уменьшать количество входов n, а на практике предлагаю рассмотреть такие значения n=2, 4, 8. Теперь, надеюсь, вы понимаете. Вы пытались собрать на линиях задержек функции ИЛИ, И из нескольких узлов. Но всё это может делать один узел ДЛФ! Линии задержек нужны для другого. Они хорошо годятся как временная память, и для выявления временных зависимостей. В тех областях, где только что описанные ДЛФ были бы полнейшим огородом. Каждой парадигме - своя роль, свои функции. Цитата: Автор: Jenka и второй вопрос: какой вы предлагаете алгоритм оценки структуры? Алгоритм подразумевает конкретную цель. О цели своих изысканий вы нам так и не сообщили. Я вас уже спрашивал, ранее в теме - Зачем вам все эти сетки? И спрошу ещё раз сейчас. Стркутуры чего? Что вы делаете? Что будет в результате ваших исследований? Это игра в шахматы? виртуальный собеседник? или искуственная жизнь? [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: зачем Добавлено: 20 мар 15 4:53 2lsd Все. теперь я понял что вы имеете в виду. Интересный вариант и в принципе не трудно реализуемый программно. Если для начала потестировать маленькую сетку. Цитата: Автор: lsd Алгоритм подразумевает конкретную цель. О цели своих изысканий вы нам так и не сообщили. Я вас уже спрашивал, ранее в теме - Зачем вам все эти сетки? И спрошу ещё раз сейчас. Стркутуры чего? Что вы делаете? Что будет в результате ваших исследований? Это игра в шахматы? виртуальный собеседник? или искуственная жизнь? Моей целью является система с памятью способная к обобщению входных данных, предсказанию, и пониманию других людей(систем). пока это все) искусственную жизнь пока не трогаем т.к. для нее нужно достаточное разнообразие внешнего окружения. а вот шахматы.. акции и собеседник вполне укладываются в основную задачу. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: зачем Добавлено: 20 мар 15 5:00 J.> 2^3 ну, в смысле исчисления разнообразий это самый простой случай - число подмножеств в множестве, но если вводить упорядоченность в множестве, то возникают дополнительные разнообразия - abc отлично от асb, а если учитывать и число однотипных элементов в множестве - то еще больше, различая, скажем, аb от aabbb.. это к вопросу о том, что комбинаторный анализ должен быть более изощренным и сопряженным с предварительной предобработкой ('квантованием') cенсорного массива.' [Ответ][Цитата]
lsd Сообщений: 47	На: зачем Добавлено: 20 мар 15 5:17 Изменено: 20 мар 15 5:18 Цитата: Автор: Jenka Моей целью является система с памятью способная к обобщению входных данных, предсказанию, и пониманию других людей(систем). обобщение по какому критерию? скажем, строки битов "1010" и "1001" - обобщать или нет? предсказывать, опять же, что? входные данные, которые чаще всего встречались ранее во входном потоке? пониманию? других людей? эмм.. а что это? как вы собираетесь определять, что система вас "понимает"? =) Видите ли, чтобы что-то сделать - нужно это видеть. Тоесть, ясно понимать те условия, при которых можно считать, что дело сделано. Иначе всё это так и будет на уровне фантазий и грёз, в духе "вот бы сделать крутого робота, с которым мне будет весело!" [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: зачем Добавлено: 20 мар 15 5:21 Изменено: 20 мар 15 5:22 Цитата: Автор: гость J.> 2^3 ну, в смысле исчисления разнообразий это самый простой случай - число подмножеств в множестве, но если вводить упорядоченность в множестве, то возникают дополнительные разнообразия - abc отлично от асb, а если учитывать и число однотипных элементов в множестве - то еще больше, различая, скажем, аb от aabbb.. это к вопросу о том, что комбинаторный анализ должен быть более изощренным и сопряженным с предварительной предобработкой ('квантованием') cенсорного массива.' мне представляется что нашей сетке не нужно перебирать все комбинаторные варианты. комбинаторные варианты нужны в основном для склеивания двухмерных изображений. и обеспечения инвариантности воспринимаемого изображения. для плоского сигнала достаточно проанализировать совсем небольшое линейное разнообразие и сразу начать его структурировать передавая обработку вглубь сетки. Если хотите можете увеличивать комбинаторную составляющую удлинняя выборку и увеличивая кол-во связей. Это конечно повысит вычислительную мощность сетки но не особо повлияет на её способность к структурированию. за структурирование отвечает совсем другой механизм [Ответ][Цитата]
Стр.10 (26): 1  ...  6  7  8  9  [10]  11  12  13  14  ...  26 << < Пред. | След. > >>