GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (48)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Vpolevoj
Сообщений: 1299
Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 22 май 13 2:12
Цитата:
Автор: VPolevoj
Если дело заключается в недостатке идей, то их есть у меня - могу подбросить.
Цитата:
Автор: Андрей
С этого и надо было начинать, а не уводить участников в сторону протухших концепций.

Перебирать нужно идеи. В голове и на практике. Чудес не будет.

Не знал, как можно достойно ответить на брошенный вызов (на который, я сам, впрочем, и напросился), и не нашел ничего лучше, чем открыть новую тему. Буду бороться здесь (если хозяин не возражает).

Итак, требуются новые идеи (о наличии которых я так опрометчиво заявил).

На самом деле, они у меня есть, и даже, как я сам считаю, в избыточном количестве, так что проблема для меня заключается не в том, чтобы их извлечь из своей головы, и изложить на понятном и доступном языке, а скорее - в поиске правильной последовательности их изложения (если я попытаюсь вывалить их все сразу и кучей, то, боюсь, ничего хорошего ни меня ни мои идеи не ждет).
А время, между тем, не терпит.
Время торопит.
"Пепел Клааса стучит в моё сердце."

И начну я, пожалуй, с постановки вопроса.

ГЛАВНОГО ВОПРОСА.

Что же мы делаем, что именно мы хотим сделать, когда говорим, что пытаемся создать ИИ?

ИИ - это понятно - Искусственный интеллект.

Слово "искусственный", я так думаю, не требует расшифровки. Это означает, что не естественный, то есть, сделанный принудительно, нами, по нашему плану, по нашей задумке, и по нашему хотению. Он сам не хотел, ничего подобного в Природе нет, и возникнуть само не собиралось, а вот мы взяли, захотели, придумали и - сделали!
Это понятно.

Осталось определить второе слово - "интеллект".

Этот термин определяют по-разному, это зависит от целей, задач, используемых подходов, и других критериев оценки. Нас это разнообразие взглядов интересовать не должно. У нас, как у создателей ИИ, цели узкие, и сугубо прагматические. Поэтому и критерий для раскрытия этого термина у нас всегда один, и он очень простой: интеллект - это способность информационной машины (надеюсь, по этому поводу нет разногласий, хотя, мне так кажется, что к этому вопросу мне еще предстоит вернуться) решать различные нестандартные задачи (то есть, такие, решению которых эта машина была изначальна не обучена). Или, короче:

Интеллект - это способность решать задачи.

Я знаю, это определение отнюдь не новое (и не претендую в этом вопросе на оригинальность), но оно нам нужно для однозначности. Поймете, прочитав чуть далее.

Но, поскольку задачи бывают разные, то и уровни интеллекта, следовательно, тоже бывают разные. Будем ли мы их как-то различать? И нужно ли нам это делать?

Давайте определимся.

Тот уровень интеллекта, который равен (или примерно равен) человеческому - это и есть тот уровень, который нас интересует, и который, собственно, мы и подразумеваем, когда говорим, что хотим сделать ИИ.

То есть, когда мы говорим ИИ, то по умолчанию подразумевается уровень интеллекта сопоставимый с человеческим.

Но тогда у нас возникает вопрос: а какие еще уровни бывают? И нужно ли нам их выделять, обозначать особо и т.д. Есть ли в таком выделении смысл? Или разница между всеми уровнями интеллекта лишь количественная? Просто от уровня к уровню постепенно и последовательно наращивается способность решать задачи и это всё! Так?

А если не так? А что если различные по уровню своего интеллекта системы различаются не просто количественно, а - качественно? Что тогда?

Можно ли этот вопрос как-то прояснить?

Оказывается, можно.

Дело в том, что когда объект приобретает новые свойства (не количественно меняет значения уже имеющихся у него свойств, а получает НОВОЕ свойство), то это выражается в том, что у этого объекта появляются новые взаимосвязи, связанные с этим его новым свойством, то есть мы можем наблюдать изменения качественные, а не простые количественные.

Это означает для нас - для потенциальных создателей ИИ - что при переходе от одного уровня к другому, ИИ не просто приобретает способность решать более сложные задачи, относительно своего предшественника, а - обретает некие новые свойства, которые должны выражаться в видимом нами взаимодействии, которое, в свою очередь, должно приводить к образованию нового типа сообществ, или структур. (Любая система, как известно, определяется через свои элементы и связи их скрепляющие. Появление нового типа взаимосвязей автоматически приводит к образованию структур нового типа. А этого мы просто не можем не заметить.)

Так какие же качественные переломы на эволюционной лестнице интеллектов мы можем выделить и распознать?

Первый такой перелом связан с возникновением психики. Он делит весь мир живых организмов на допсихический уровень развития и собственно психический. В данный момент мы его подробно рассматривать не будем, вернемся к нему, если в этом будет необходимость, позже.

Второй, на мой взгляд, связан с переходом от индивидуальной формы выживания к коллективной - социальной. (Я, если что, называю данный уровень Интеллекта "Сознанием". Могу объяснить, почему, что это означает, но, опять же, не сейчас, если потребуется, то - чуть позже.) Образование сообществ - социумов - это качественное отличие, связанное с обретением интеллектом нового свойства (какого - это мы уточним отдельно, сейчас для нас важно, что принятый мною критерий для выделения качественных уровней интеллекта работает).

Третий переход был связан с появлением Человека, а точнее - Разума. Разум позволил людям образовывать новые, недоступные для животных, виды взаимосвязей - общественные, и в итоге образовать крупнейшее на сегодняшний день сообщество - Человеческое Общество. (Надо ли уточнять, что сам для себя я пользуюсь для интеллекта уровня Человека термином "Разум"?)

Таким образом, даже беглый и довольно-таки поверхностный обзор, приводит нас к выводу, что у интеллекта можно и нужно выделять различные качественно разные уровни.
И человеческий интеллект (который я называю "Разум") - это просто напросто одна из ступенек на эволюционной лестнице, не более того.

Но тогда у меня возник другой вопрос. А есть ли следующая ступень?
Может ли существовать интеллект сложнее человеческого? Стоящий на следующей, качественно отличающейся от нашей, ступени? (Давайте назовем его для наглядности "Сверхразум".)

И вот, если исходить из того, что такой Сверхразум возможен, то наша задача выглядит теперь совсем по-другому.

Если мы ставим перед собой цель создать ИИ равный по силе и по возможностям человеческому Разуму, то даже сделав это, мы ничего нового, по сути, не создаем: ну, появятся среди нас искусственные агенты, которые такие же как и мы, чуть умнее, быть может, или чуть глупее, но - такие же (так ведь и люди тоже по уровню своего интеллекта сильно различаются). И они - эти агенты - будут точно так же, как и мы, входить в человеческое общество на равных с людьми, с теми же правами, и с такими же запросами и интересами. Зачем нам это?

Ну да, мы покуда это сделаем, многое поймем, и многому научимся, но, по сути, ничего же нового не создадим. Только проблем на свою голову.

А вот создание искусственного Сверхразума - это я понимаю - серьезная задача, и достойный вызов для всего человечества. И я верю, что такая задача нашему человечеству по плечу.

Вот дальше... дальше мне видится смутно. И я так думаю, что существа с интеллектом сильнее нашего человеческого нам - людям - будут уже казаться богами и мы навряд ли сможем их друг от друга отличить, даже если между собой они будут различаться на порядки. Это будет уже не наша история.

Поэтому ИТОГ.

Нацеливаться нужно не на создание ИИ - искусственного интеллекта сопоставимого по своей мощности с человеческим Разумом, а немного выше - на проектирование и создание искусственного Сверхразума, интеллекта намного превышающего возможности любого человека. Тогда и создание искусственного Разума будет казаться задачей проходной, переходным этапом на пути к главной задаче - Сверхразуму.

А что нам для этого нужно?

Прежде всего нам нужно понимание принципов работы и организации устройства различных интеллектов, законов их эволюции, с тем, чтобы суметь спрогнозировать, экстраполировать эти законы хотя бы на одну ступень вверх. И создать то, чего еще никогда не было!

Вот это - задача!
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 22 май 13 3:33
Цитата:
Автор: rrr3
Так и не понял, предшествующий пост - это описание задачи-хотелки или идея какая-то...

Хорошо, кратко, самую суть.

Предлагаемый мною подход призывает относиться к созданию ИИ как к эволюционному процессу.
И поэтому, когда мы хотим создать ИИ, то должны не просто говорить "Хочу, мол, сделать ИИ", а указывать конкретный уровень, и желательно для этого каждому уровню дать свое название, то есть, к примеру, следует говорить: "Хочу создать искусственный Разум", или "Хочу написать искусственное Сознание", или "Хочу заняться проектированием Сверхразума", и т.д.

Можете воспринимать этот мой призыв, особенно, если вы не видите за ним никакой идеи, как мою личную хотелку - дело ваше. Считайте, что я вас призываю принять для себя идею эволюции ИИ, и как-то обозначить различные качественные уровни на различных ступенях этой эволюционной лестницы - просто как призыв быть конкретнее - вот и всё.

Но. Если вы не заметили, или пропустили по причине усталости (бывает, я все понимаю), то я ведь предложил вполне конкретный критерий для оценки достижения нашим ИИ того или иного качественного уровня - способность вступать во взаимодействия и устанавливать вполне конкретные виды взаимосвязей, которые мы можем видеть и фиксировать вполне надежно. Наличие таких взаимосвязей довольно точно характеризует уровень развития ИИ, и даже лучше, чем его способность решать те или иные задачи.

В самом деле: один ИИ у нас туповат, другому лень, третий - сегодня не в духе, у четвертого - данный тип задач не вызывает прилива энтузиазма, поскольку они лежат вдалеке от его интересов и т.д. Как прикажете оценивать их интеллект?

Я показываю вполне, на мой взгляд, валидный и проверяемый критерий - наличие или отсутствие тех или иных взаимосвязей у ИИ. Образует наш ИИ сообщества по типу социальных групп - значит у нас в наличии уровень типа Сознание, входит в сообщества типа человеческого Общества - в наличии Разум, и т.д. При этом, круг задач, решаемых на том или ином уровне интеллекта, определяется почти автоматически - поскольку они вытекают из возможностей этого интеллекта. А сможет он их решать или не сможет, будет зависеть уже от мощности конкретного интеллекта и от его обученности, тренированности.

Типа, то, что тебе такие задачи по силам, я и без того знаю, а то, что ты их пока решить не можешь - не беда, научим, поднатаскаем, будешь потом щелкать их как орешки! Будешь как миленький, поскольку в проектную документацию такая возможность была заложена изначально.

Вывод.
Круг решаемых задач, как и уровень их сложности, определяется ступенью на эволюционной лестнице, на которой находится создаваемый нами интеллект. Эта ступень в достаточной степени характеризуется всего одним параметром - уровнем взаимосвязи, или типом образуемого сообщества. Одно с другим очень тесно связано, поэтому легко определяется одно через другое. Поэтому, это для нас одновременно и критерий, вскрывающий внутренние процессы и закономерности нашего ИИ, и проверка получившегося результата - его верификация.

Такой подход позволяет двигаться шагами, постепенно приближаясь к нужному нам результату.

А конечная цель, как я уже и говорил - создание Сверхразума.

Это - предельная задача для всего человечества. Означающая, к тому же, конец человеческой истории.

[Ответ][Цитата]
Nuarez
Сообщений: 107
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 22 май 13 4:16
В моем понимании человеческий интеллект(РАЗУМ) это способность к творчеству (изобретение, планирование, писание поста, составление предложения).
СВЕРХРАЗУМ-способность одновременно думать в несколкольких направлениях, решать сразу несколько задач. При этом оставаться единой личностью. Как то так
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3325
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 22 май 13 8:30
Цитата:
Автор: Vpolevoj
создание искусственного Сверхразума - это я понимаю - серьезная задача
Вы ставите задачу развития неизвестно чего, неизвестно куда, основываясь неизвестно на чём. Это типичный подход человека, чей разум заражен вирусом эволюционизма. Тут на форуме полно таких. Вершин в этом ментальном онанизме достиг Inex, с айлаба, со своим универсальным интеллектом, которого он назвал "ИИ-БОГ". Воз и ныне, естественно, там...

Чтобы не пополнять ряды несчастных я могу порекомендовать следующее:
1. Объясните самому себе (а заодно и нам всем) в мельчайших деталях, а ещё лучше в программных экспериментах, как именно работает эволюция. Возможно Вам в этом поможет мой топик, заточенный под это направление. А когда Вы поймёте, что эволюция не работает никак - откажитесь от этих бредней и переходите к пункту 2.
2. Вы абсолютно точно сформулировали суть интеллекта "Интеллект - это способность решать задачи" - вот и продолжите уточнять эту формулировку: что такое задача, что такое решение, что такое память и так далее. Возможно Вам в этом поможет мой топик, заточенный под это направление.
Вы напрасно недооцениваете необходимость воссоздания человеческого интеллекта в том виде, в котором он существует сейчас. Только поняв принципы его работы, Вы с полным осознанием дела сможете сформулировать куда и как его развивать.
[Ответ][Цитата]
гость
85.17.87.*
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 22 май 13 22:04
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Если мы ставим перед собой цель создать ИИ равный по силе и по возможностям человеческому Разуму, то даже сделав это, мы ничего нового, по сути, не создаем: ну, появятся среди нас искусственные агенты, которые такие же как и мы, чуть умнее, быть может, или чуть глупее, но - такие же (так ведь и люди тоже по уровню своего интеллекта сильно различаются). И они - эти агенты - будут точно так же, как и мы, входить в человеческое общество на равных с людьми, с теми же правами, и с такими же запросами и интересами. Зачем нам это?

В корне не согласен. Зачем машинам человеческие права? У них нет потребностей как у человека.
И на ваш замах по поводу Сверхразума смотрю очень скептически. Лучшие программисты бьются, чтобы поведение ботов в играх сделать хоть как-то похожим на человеческое, а вы предлагаете этим не озадачиваться, а сразу программировать Сверхразум.

Создать интеллект, сравнимый с человеческим - это уже будет революция.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 0:59
Изменено: 02 авг 16 4:23
Цитата:
Автор: VPolevoj
Создание искусственного Сверхразума - это я понимаю - серьезная задача!
Цитата:
Автор: Андрей
Вы ставите задачу развития неизвестно чего, неизвестно куда, основываясь неизвестно на чём. Это типичный подход человека, чей разум заражен вирусом эволюционизма.

Я ставлю задачу исходя из принципа эволюционизма, который более правильно следовало бы воспринимать как ПАРАДИГМУ - научную парадигму.
Вы это понимаете?
Не верить в эволюцию, а - руководствоваться научным подходом.
Разницу воспринимаете?

Принцип эволюционизма универсален, и применим ко всему: к атомам, к звездам, к живым организмам, к машинам и механизмам, к видам используемой энергии, к самой науке, наконец. (Либо не применим - но это, как говорится, дело вкуса и личного предпочтения - можете не применять.)

Выстроив для себя условную эволюционную лестницу, вы можете более конкретно ставить промежуточные задачи, понимая их относительное положение и значение. Это позволяет двигаться постепенно и поступательно - шаг за шагом, от одного этапа к другому, не размазывая и не обобщая конечную цель.

ПС. Насколько я помню, это Вы, Андрей, предлагали рассматривать любую проблему с обязательным привлечением ПОД-системы и НАД-системы. Или я ошибаюсь?
Если это так, и я не ошибся, то хочу обратить ваше внимание на то, что эволюционный подход - это в принципе тоже самое. И для любого объекта всегда нужно выделять одну ступеньку ДО и одну ступеньку ПОСЛЕ - иначе по-другому, рассматривая этот объект сам в себе, вы этот объект никогда не поймете.
Цитата:
Автор: Андрей
Чтобы не пополнять ряды несчастных я могу порекомендовать следующее...

Не совсем понял: чтобы не пополнять ряды несчастных КЕМ?
Чтобы я не влился "в ряды несчастных", или чтобы Вы не влились "в ряды несчастных", или чтобы другие не вливались "в ряды несчастных"?
Ну, да ладно... Будем считать, что вообще - чтобы не было несчастных.

Итак... что же нужно сделать, чтобы не пополнялись "ряды несчастных"?
Цитата:
Автор: Андрей
1. Объясните самому себе (а заодно и нам всем) в мельчайших деталях, а ещё лучше в программных экспериментах, как именно работает эволюция. Возможно Вам в этом поможет мой топик, заточенный под это направление. А когда Вы поймёте, что эволюция не работает никак - откажитесь от этих бредней и переходите к пункту 2.

Я уже сказал, что эволюция - это не вера, а - научная парадигма. Доказывать ничего не нужно. Нужно использовать.
Но, если вы не желаете её использовать - дело ваше. Никого насильно заставлять делать это - нет нужды.

Для меня лично эволюция - это жизнь. Я весь мир воспринимаю как меняющийся и эволюционирующий. Вся вселенная: звёзды, планеты, галактики, даже атомы, и молекулы - всё эволюционирует. Не говоря уже о живой материи. Там законы эволюции просто рулят.

Но, опять же, не хотите - не используйте.
Не верите - ваше право.
Не нуждаетесь в подобных допущениях - тем более не используйте. Вольному - воля!
Цитата:
Автор: Андрей
2. Вы абсолютно точно сформулировали суть интеллекта "Интеллект - это способность решать задачи" - вот и продолжите уточнять эту формулировку: что такое задача, что такое решение, что такое память и так далее. Возможно Вам в этом поможет мой топик, заточенный под это направление.

Во-первых, это не я первый сформулировал (и даже не вы).
А во-вторых, я сам так вовсе не считаю.

Считаю, что у интеллекта НЕТ СУТИ. И что само понятие "интеллект" - слишком расплывчатое, и больше уводит исследователей от СУТИ, от сути основной проблемы и от понимания протекающих в мозге процессов, от понимания принципов, лежащих в основе обработки информации.

Это раньше, когда это свойство - интеллект - применялось исключительно к человеку, и было фактически синонимом Разуму, рассудку, мышлению и пр. Во тогда - да, можно было говорить "интеллект", и под этим подразумевалось все, что только можно себе представить и что имело хоть какое-то отношение к мышлению.
А сейчас ситуация резко изменилась.
Появились компьютеры.
Мы и сами научились создавать системы занятые обработкой информации. Причем в некоторых областях эти машины работают лучше нас.
Кроме того, мы немного узнали о мышлении у животных. Признали, что и у них, оказывается, есть психика. А следовательно, О боже!, возможно есть и интеллект! А как же человек? Как же задача по созданию ИИ?
Так какой интеллект нам создавать? Человеческий? Или, быть может, для начала собачий, обезьяний, крысиный? А может, воссоздать интеллект насекомого? А вот интересно: есть ли интеллект у насекомых? (Хороший вопрос?)

Где начинается интеллект?

Может быть, следует выделить границу, место, с которого начинается собственно интеллект, и попытаться искусственно воспроизвести ПЕРВЫЙ образец этого интеллекта, а не браться сразу за интеллект человеческий? А уже после первого, сделать второй, затем - третий и так далее...

Решение задач...

Да, это единственное разумное определение (и применение) интеллекта, на мой взгляд. Собственно, для этого он, я так думаю, и возник, и совершенствовался именно в этом направлении в дальнейшем (в процессе эволюции! - а вы как думали?).

Но ступеньки развития интеллекта, которые я выделяю на его эволюционной лестнице, связаны вовсе не с задачами, и не со способностями их решения. А с приемами, или с алгоритмами, которые возникают эволюционно, и позволяют носителю данного интеллекта решать те или иные задачи. Но одновременно эти вновь приобретенные (возникшие эволюционно) алгоритмы придают носителям их новые свойства, которые приводят к установлению новых взаимосвязей, которые выражаются, в частности, в образовании различных сообществ.

То есть, интеллект - интеллектом, решения всё более трудных задач - это тоже хорошо,
но вот обретение новых КАЧЕСТВ - это, согласитесь, уже серьезно. Есть обезьяны превосходящие по уровню своего интеллекта многих людей (а так же собаки, кошки, медведи, лошади, слоны и пр. - примеров много, тем более, что не все люди одинаково умны), но людьми они никогда не станут! Даже самый глупый человек все равно остается человеком, а обезьяна - даже самая умная из них - человеком не станет. И дело здесь вовсе не в интеллекте.

Отличия, как я уже говорил - качественные, а не количественные.

Эволюция рулит!
Цитата:
Автор: Андрей
Вы напрасно недооцениваете необходимость воссоздания человеческого интеллекта в том виде, в котором он существует сейчас. Только поняв принципы его работы, Вы с полным осознанием дела сможете сформулировать куда и как его развивать.

Я очень хорошо понимаю необходимость воспроизведения интеллекта равного по уровню человеческому, и даже призываю вас сделать это. И осознаю, что это - обязательный и необходимый этап на пути к созданию Сверхразума.

Тем более, что только создав в железе Разум, мы можем в полной мере сказать сами себе, что мы понимаем принципы его работы. А до этого момента - все разговоры о нашем понимании будут оставаться лишь разговорами.

Доказательством знания является полное воспроизведение. И только!

Понимание приведет за собой этап широкого использования и применения, примерно так, как мы сейчас делаем с самолетами, автомобилями и пр, проектируя изначально то или иное устройство под конкретный профиль его использования (под индивидуальные перевозки, большегрузные, военные и т.д.), сразу закладывая (еще на этапе проектирования) в устройство нужные характеристики.

А вот когда мы наиграемся с искусственным Разумом (заткнув им практически все сферы человеческой деятельности), вот тогда Человечеству захочется создать нечто большее - то, чего еще не было, чего еще никто никогда не создавал - Сверхразум, а по сути - Бога.

И ведь создаст!
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 1:22
Цитата:
Автор: гость (85.17.87._)
В корне не согласен. Зачем машинам человеческие права? У них нет потребностей как у человека.

И на ваш замах по поводу Сверхразума смотрю очень скептически. Лучшие программисты бьются, чтобы поведение ботов в играх сделать хоть как-то похожим на человеческое, а вы предлагаете этим не озадачиваться, а сразу программировать Сверхразум.

У искусственного Разума, действительно не будет таких потребностей, как у человека - не будет человеческих потребностей. Но, это лишь касательно всего, что относится к физиологии и биологии, поскольку наши андроиды не будут биологическими существами.

Все остальные потребности, которые порождаются Разумом, у них будут точно такими же, как и у Человека. И следовательно, права, которыми они должны обладать, у них будут такими же. Иначе - война! Война за права. За права порождаемые Разумом, а не телесной оболочкой.

Что это за права и что это за потребности?

Если хотите, давайте поговорим на эту тему.
Как вы думаете, стоит?

(Я думаю, что сделать это нужно. Причем уже сейчас, пока не поздно, пока сама эта проблема не встала перед нами в полный рост, и не стала насущной необходимостью - так что, самое время её обсудить!)
Цитата:
Автор: гость (85.17.87._)
Создать интеллект, сравнимый с человеческим - это уже будет революция.

Я тоже считаю, что создать интеллект равный человеческому - это революция.

Но я так же считаю, что создать интеллект равный обезьяньему - это революция.

Создать интеллект равный крысиному - это революция.

И даже создать интеллект равный тараканьему - это революция.

И я даже скажу вам больше.

Создать просто интеллект - это уже революция!

Какой уж там Сверхразум!

До Сверхразума не просто далеко... мы даже еще не начали к нему шагать!
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 1:50
Цитата:
Автор: rrr3
Не думаю, что на данном форуме конструктивно углубляться в этот вопрос. Достаточно и "ИИ".

Ничего...

Это я - чтобы "не рубить собачий хвост частями".

На мой взгляд, лучше сразу обозначить верхний предел, дальше за которым вопрос может больше не рассматриваться. И таким пределом, относительно создания ИИ, я считаю создание Сверхразума.

Это вовсе не означает, что я всех вас призываю всё срочно бросить, и дружными рядами вступать в секту создателей Сверхразума (тем более, что я его уже обозвал Богом). Нет, конечно.

Просто теперь, так я думаю, у нас у всех появился ориентир, оглядываясь на который, мы можем отмечать и отсчитывать вехи на своём пути. А дойдя до конца, мы можем быть уверены, что это будет действительно КОНЕЦ, самый настоящий - конец человеческой истории.

Хотите приложить к этому свои руки? Тогда - милости просим!

А что касается создания интеллекта, как такового, то я планирую подойти к этому вопросу с другого конца - так сказать, снизу, от самых основ.

Боюсь, что снова некоторых из вас шокирую.
Но, "такова селяви", как говорят французы.
[Ответ][Цитата]
programania
Сообщений: 79
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 2:02
Цитата:
Автор: Vpolevoj
И они - эти агенты - будут точно так же, как и мы,
входить в человеческое общество на равных с людьми,
с теми же правами, и с такими же запросами и интересами.
Зачем нам это?

Какое убогое воображение.
На самом деле, как только появится устройство
хоть немного способное обучаться подобно человеку,
через очень короткое время возникнет и сверхРазум и все остальное
и никакие права, общество и т.п. этому не помешают.
Для этого нужна способность обрабатывать свое состояние и мышление
точно так же как и то, что дает внешний мир т.е. сознание и ЕЯ.
В ЕИ это возникает естественно и неизбежно через 2 года вследствии
наличия десятков миллиардов одновременно работающих нейронов,
имеющих несколько слоев и одинаковое устройство.
В ИИ для этого нужно хранить все в одном формате ЕЯ.

Цитата:
Автор: Vpolevoj
Интеллект - это способность решать задачи

Зачем создавать новые сущности из ничего?
Нужно исходить из очевидного что есть на самом деле:
Интеллект - это устройство для правильного поведения в реальном мире.
Все остальное следствия этого.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 2:28
Цитата:
Автор: programania
... как только появится устройство хоть немного способное обучаться подобно человеку,
через очень короткое время возникнет и сверхРазум и все остальное и никакие права, общество и т.п. этому не помешают.

Я знаком с подобной точкой зрения.
Что достаточно будет создать интеллект равный человеческому, а уж потом - они сами между собой как-нибудь соединятся, скооперируются и получится у нас Сверхразум!

Не хочу вас разочаровывать.

Цитата:
Автор: programania
Интеллект - это устройство для правильного поведения в реальном мире.
Все остальное - следствия этого.

У интеллекта ВСЕГДА правильное поведение?
Вы уверены?

А как же А.С. Пушкин (который наше всё!)?

И опыт - сын ошибок трудных!
И гений - парадоксов друг.
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 192
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 2:30
Присоединяюсь к желающим услышать про основы. Люди не любят углубляться в эту область. Там особо не пофантазируешь. Всё экспериментами проверятся влёт. Так что почёт и уважение тем, кто решился на такое. Если смогу, поддержу беседу.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 3:20
Цитата:
Автор: vchc
Присоединяюсь к желающим услышать про основы.

Хорошо, тогда начну помаленьку.

А начну я с цитаты rrr3 взятой из другой ветки:
Цитата:
Автор: rrr3
Интеллект - когнитивность плюс обучение (практика).

Я уже немного покритиковал rrr3 за использование "иностранного" (и потому малопонятного нам) слова - когнитивность. Но поскольку выяснилось, что он не привносит в этот термин никаких других смыслов, кроме общеупотребительных, и подразумевает под ним обучаемость, то стало возможным проигнорировать возникающие в понимании трудности (связанные с восприятием этого слова) и сконцентрироваться на сути. А суть такова:

Прежде чем возникнет интеллект, должна возникнуть когнитивность, то есть способность обучаться - познавать. (Уважаемый rrr3, поправьте меня, если я неправильно понял вашу мысль.)

Дальше, уважаемый rrr3 пытается выстраивать различные смысловые конструкции, отталкиваясь от вводимого им понятия когнитивность как от печки (и если у меня дойдут руки, то я их разберу более подробно, разумеется, в исходной ветке, а не здесь). Меня же в данном вопросе интересует движение вглубь, к основам, как я вам и обещал.

Поэтому я задаю следующий вопрос.

Для того, чтобы возникла когнитивность (то есть, обучаемость), прежде всего должна была возникнуть способность отражать внешний мир (пока еще без обучаемости). Другими словами, должна была появиться способность воспринимать, обрабатывать и хранить ИНФОРМАЦИЮ о внешнем мире (пусть пока еще без её использования и упорядочивания).

Можно ли поставить вопрос подобным образом?

Я думаю, что можно.

Для простоты, всякую систему, которая занята переработкой информации, я предлагаю впредь называть информационной системой.

То есть, перефразируя первоначально взятую мною цитату rrr3, можно сказать, что:

Прежде чем возникнет интеллект, и прежде чем появится когнитрон, должна появиться и сформироваться информационная система - система специализирующаяся на восприятии, переработке, хранении и выводе информации.

Это потом она приобретет способность обучаться, это потом она научится решать различные задачи, а пока... пока ей достаточно просто уметь обрабатывать информацию.

Но я не хочу на этом останавливаться, и попытаюсь спуститься еще глубже.

Что нужно для того, чтобы возникла (появилась, сформировалась) информационная система?

Для этого нужно, чтобы в природе объективно были ли бы свойства, которые позволяли бы выделять из объектов информацию, хранить её, переносить её с одного объекта на другой, и выводить (воспроизводить). Еще раз повторю - ОБЪЕКТИВНО.

Есть у природы такие свойства?

Есть!

Они называются "отражение".

Любой объект в процессе взаимодействия (а все объекты постоянно взаимодействуют друг с другом) меняет свои свойства. Эти измененные свойства "отражают" в себе как свойства взаимодействующих объектов, так и условия взаимодействия, то есть, условно можно сказать, что они "несут на себе информацию" (хотя это и не так, но об этом - чуть позже). Нам важно, что в природе есть такое объективное свойство, опираясь на которое, возможно возникновение и появление (закономерно или случайно - это уже не важно, потому что, если что возможно случайно, то возникнет уже, считай, закономерно) систем занимающихся выделением и обработкой информации целенаправленно.

Таким образом, мы приходим к выводу, что появление в природе систем специализирующихся на обработке информации, можно считать, явлением закономерным, и следовательно, такие системы возникнут рано или поздно с неизбежностью необходимости.

Но само по себе появление таких систем еще не будет означать ни возникновения у них свойства когнитивности (обучаемости), ни тем более - интеллекта.

Потому что им НЕЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАТЬ!

У таких (и подобных им) систем нет собственной цели.
Отражать окружающий мир? Запоминать и хранить?
Но - зачем?

А вот когда подобные системы (появившиеся стихийно) образовали симбиоз с уже появившимися к тому времени преобразователями материи (прото-биотами), то из их союза возникло то, что мы сегодня называем словом ЖИЗНЬ.

Жизнь - это два взаимосвязанных и взаимоувязанных процесса (или системы): процесса преобразования материи и процесса преобразовании информации. Причем, каждая из этих систем одновременно является для другой и задающей потребности (цели и задачи, и тогда становится понятно, зачем развиваться и обучаться информационной системе), и в то же время - решателем проблем и задач той другой системы (так информационная система ищет для материальной системы где бы можно пожрать, а материальная система оберегает информационную и снабжает её питательными веществами).

Как видите, это пока еще не интеллект (до интеллекта ой как далеко!), но кое-какой прогресс, я считаю, все же наметился. У нас уже возник самодостаточный союз (материальная + информационная система), способный обучаться и адаптироваться к изменениям, ставящий перед собой цели, и достигающий их. Лабильный (то есть, изменчивый во времени), подвижный. Понятный (ясно, откуда "растут ноги" того или иного действия). И, в общем-то, есть от чего теперь отталкиваться.

Нам осталось поближе рассмотреть устройство информационной системы, и попробовать понять принципы её работы. Авось, что из этого и выйдет.
[Ответ][Цитата]
гость
85.17.87.*
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 3:29
То, что вы так подробно расписываете, называется "Агентный подход моделирования ИИ"
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 3:46
Цитата:
Автор: VPolevoj
Калькулятор умеет решать задачи?
Не знал...
Цитата:
Автор: гость (85.17.87_)
Т.е. по вашему он не решает задачу вида: Вывести на экран значение суммы чисел 2 и 2?
А что же он тогда делает?

Вам знакомо такое понятие, как "инструмент"?

Не молоток забивает гвоздь, а человек с помощью молотка забивает гвоздь!

Не калькулятор решает задачи, а - человек решает свои задачи при помощи калькулятора.

И вдобавок: у калькулятора нет такой задачи: "Вывести на экран то-то и то-то". Он просто исполнитель (а точнее - формальный исполнитель, знаете, что это такое?) У него нет своих задач. И следовательно, он их решать не может. Не потому, что не умеет, а потому, что их у него нет.

Он - калькулятор - всего лишь инструмент в руках у человека, у которого, в отличии от калькулятора, задачи как раз-таки есть. И он их, в отличии от того же калькулятора, решать умеет, и решает. Но, с помощью калькулятора.
[Ответ][Цитата]
programania
Сообщений: 79
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 3:59
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Я знаком с подобной точкой зрения.
Что достаточно будет создать интеллект равный человеческому,
а уж потом - они сами между собой как-нибудь соединятся,
скооперируются и получится у нас Сверхразум!
Не хочу вас разочаровывать.

Я вообще не знаком с этой точкой зрения, наверно это кино насмотрелись.
По-моему общепринята такая точка зрения:
Достаточно создать один интеллект пусть глупее человеческого
но со способностью осознавать свою работу и он,
в отличие от человека, сможет совершенствовать себя
и тогда развитие пойдет по экспоненте.
Я думал это всем очевидно и написал короче, но еще короче об этом сказал сам ИИ:
В начале было слово. И слово было у бога. И слово было бог.
Но его тоже никто не понял.


Не хочу вас разочаровывать, но
существование нескольких сверхИнтеллектов
в одной вселенной вообще невозможно.


Цитата:
Автор: Vpolevoj
У интеллекта ВСЕГДА правильное поведение?
Вы уверены?

Я уверен что такого никогда не писал.
Более того, из моего определения следует что ошибки интеллекта неизбежны.

[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (48): [1]  2  3  4  5  ...  48След. > >>