Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (8) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Из неопубликованного в теме «Доказательства эволюции»
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	Из неопубликованного в теме «Доказательства эволюции» Добавлено: 18 янв 11 18:28 Всех энтузиастов ИИ поздравляю с новым 1478 годом! [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	Декларашка и отчёт перед электоратом Добавлено: 18 янв 11 18:28 Декларашка и отчёт перед электоратом По примеру Андрея вкратце изложу свой взгляд на то, что и как происходит в теме и зачем всё это делается. Мои цели в этой теме Я лично ничего не добиваюсь в этом сайте, и ни от кого не требую никаких признаний, а просто рассказываю присутствующим, как я понимаю эволюцию и почему я считаю, что она адекватно объясняет развитие живой природы. Мои взгляды на эволюцию и креационизм Здесь могу процитировать свою реплику от 11 янв 11 16:52): Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Отличие эволюции от креационизма в том, что эволюция на уровне видов и родов наблюдается в природе и в искусственных условиях. Акты творения вообще никак не наблюдаются. … Любая наука в той или иной мере базируется на вере. Точнее, на экстраполяции наблюдаемых фактов. Скажем, физика базируется на вере, что законы физики едины во всех частях Вселенной. Никто, например, не проверял, справедлив ли закон сохранения энергии на альфе Центавра. Но полагают, что справедлив. Теория эволюции – не исключение. Она базируется на экстраполяции эволюционных процессов с уровня вида и рода на уровень семейства, отряда и выше. Большинство специалистов считает эту экстраполяцию корректной. С креационизмом же отдельный разговор. Поскольку наблюдаемых фактов 0, то и экстраполировать, собственно, нечего. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	О насущном Добавлено: 18 янв 11 18:29 О насущном Теперь о своей деятельности в теме Всё время, что я здесь тусуюсь, я провёл в бесплодной борьбе с разными нелепыми стереотипами, которые намертво прошиты в системном ПЗУ у креационистов. Перечисляю с случайном порядке: 1. Коронный пунктик Андрея, который красной нитью проходит через все 30 страниц обсуждения – это что все мутации обязательно будут вредными. Аргументы, что вредная мутация снижает способность особи к размножению, а значит в силу этого с меньшей вероятностью передаётся по наследству, естественно, игнорируются. Известные случаи, когда бактерии за счёт мутаций увеличивали скорость размножения и приспосабливались к новой пище, были названы «пластичностью». На вопрос, почему бактерии быстро приспосабливаются к десяткам создаваемых человеком антибиотиков, ответом было молчание. 2. Второй излюбленный фетиш – это «пластичность внутри вида». Мудрый Творец, который создал жизнь на Земле, оказывается, всё предусмотрел. Он заранее знал, с какими трудностями и несчастьями придётся столкнуться его монстрикам, и всё необходимое в момент творения зашил в генах. Поэтому когда в организме возникает какое-то полезное свойство – это «комбинационная изменчивость» (было заранее заложено, а тут проявилось). Проблема только в том, что генотипы многих организмов секвенированы и изучены, и связь между тем, что творится в генах и тем, что видно невооружённым взглядом, прослеживается очень чётко. 3. Третий излюбленный фетиш – это «новые виды не возникают». На многочисленные примеры видообразования, которые непосредственно наблюдаются, следуют ответы типа «бактерия так и осталась бактерией, муха так и осталась мухой». Полагаю, если бы муха превратилась в стрекозу, нас бы стали убеждать, что это одно и то же. Те же шесть ног, грудка, брюшко, два глаза. Вот если бы у мухи выросло вымя как у коровы … Но всё это было бы забавно и поправимо, если бы в ПЗУ не было более глобальных закладок. 4. Похоже, в народе распространилось всеобщая убеждённость, что любой дилетант, прочитав пару статеек на доморощенных интернет-сайтах гораздо лучше начинает понимать биологию, чем специалисты. Потому что неизвестные гуру и пророки выкладывают в интернет сакральные истины и откровения, которые недоступны разумению специалистов. Это касается не только биологии, но и палеонтологии, геофизики, математики и много чего ещё. Только медицины это не касается, хирургические операции сам себе никто не делает и соседу-сантехнику их делать не доверяют. 5. Существует странная убеждённость, что истина всегда примитивна и очевидна. Стоит выложить на сайт фотографию древнего скорпиона, и любой школьник-троечник без специальных исследований и экспертиз сразу поймёт, что за 100 млн. лет ничего не произошло, скорпион так и остался скорпионом, а значит эволюции не существует. 6. Существует также странная убеждённость, что в наука – это стадо идиотов, которое без водительства простых ребят от сохи и скромных пролетариев искусственно-интеллектуального труда погрязло в болоте эволюционизма. И т.д., и т.д. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	Новости с полей Добавлено: 18 янв 11 18:32 Новости с полей Наконец, немного о последних событиях. Всё последнее время я занимался всё той же крайне неблагодарной задачей – доказывал Андрею очевидное. Его новая идея-фикс состоит в том, что число хромосом в организме – это фундаментальная константа типа постоянной Планка и скорости света в вакууме. Если у разных видов разное число хромосом, значит они ни в коем случае не могут произойти друг от друга. Даже если у какого-нибудь несчастного всё-таки появится лишняя хромосома, то это незамедлительно приведёт его либо к бесславной гибели, либо к импотенции и жуткому уродству. Хотя элементарный поиск по базе научных статей сразу же показывает – число хромосом не абсолютно. Более того, существуют сотни видов, у которых число хромосом изменяется в широких пределах не только у разных особей, но даже в разных клетках одной и той же особи. В своей реплике я привёл с десяток ссылок на нормальные научные источники, где чёрным по белому об этом говорится. Но фигушки там, бесполезно. Застрявшие в XIX веке За время, что я поднимал запущенное хозяйство по месту основной работы, у Андрея появилось новое хобби – он копирует с креационистских сайтов фотки паукораков и называет это «убийственными аргументами». Правда, трупов вокруг не видно, но у креационистов всегда так – они сами решают, убиты мы или тяжело ранены. Темы, которые типа должны стать для всех откровением, мусолятся на креационистских сайтах уже не один десяток лет. Чтобы понять, что всё это мифология, достаточно почитать какой-нибудь учебник по палеонтологии. Похоже, креационисты до сих пор понимают термин «кембрийский взрыв» буквально. Типа взорвалось что-то вроде «лимонки», и за 1-2 секунды появилось всё многообразие жизненных форм. То, что Кембрийский период длился несколько десятков миллионов лет, и ему предшествовал Вендский период, когда происходило интенсивное видообразование многоклеточных беспозвоночных, его, естественно, не волнует. Заподло креационисту читать книжки по палеонтологии. А кому сейчас легко? А ещё с прискорбием отмечаю, у Андрея заметно испортился характер. Раньше он был таким корректным, снисходительным, слегка ироничным. Теперь он цепляется к словам, а обвинения во лжи, подлогах и намёки на службу в «Моссад» сыплются как из рога изобилия. Даже сакральное имя Геббельса было произнесено. «Ложь» и «подлог» – это, естественно, когда интерпретация фактов, излагаемых оппонентом, не совпадает с его собственной интерпретацией. Юмаръ В качестве аргумента против теории эволюции была приведена «Резолюция ПАСЕ № 1580 "Опасность креационизма для образования"». Посмеялсо. Человек, видимо, не понимает, что решения организаций, приговоры суда, декларации митингов, наказы избирателей депутатам и т.д. не являются научными аргументами. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	О критерии Поппера Добавлено: 18 янв 11 18:38 О критерии Поппера Поскольку здесь был поднят вопрос по поводу критерия Поппера применительно к эволюционизму, интересно посмотреть, как обстоит дело с аргументами против эволюционизма. 1. Вот мы берём фотографию мезозойского таракана и сразу же унутреннее чутьё нам подсказывает, что за сотни миллионов лет тараканы не изменились (ну, мы же палеонтологи экстра-класса, у нас глаз-рентген, мы быстренько сканируем довольно хреновую фотку и убеждаемся – наш таракан, родимый!). Резюме – эволюции нет. 2. А что если нам порыться в интернете и найти другие фотографии. Ну, например, трилобита. Трилобиты нынче все вышли, зато живут произошедшие от них членистоногие, да и ближайший родственник мечехвост тоже здравствует… Вот, изменения налицо, верите теперь в эволюцию? На что, естественно, следует ответ, что никаких изменений не было, просто трилобиты вымерли, а на их место Творец создал мечехвостов. Резюме – эволюции нет. 3. Ну ладно, а как быть с тем, что тараканчики/скорпиончики в те времена были изрядного размера? Известны, например, находки 1,5-метровых скорпионов. Тут, естественно, будет произнесено волшебное заклинание «пластичность внутри вида». Резюме – эволюции нет. 4. ОК, а как насчёт того, что у насекомых нет лёгких и нет кровеносной системы, которая снабжает ткани кислородом? У них кислород тупо диффундирует в ткани из воздуха через дыхальца, что возможно только при относительно малых размерах тела. Стало быть нынешние насекомые, увеличенные до ихних размеров, просто подохли бы от кислородного голодания. Стало быть, изменения были? Тут нам, естественно, заявят, что развитие от сложного к простому не являецца эволюцией. Вот тут бы г-ну НьюПоиск сказать: «Господа! А как же критерий Поппера?» Дык, никак, на аргументы против эволюции критерий Поппера не действует. P.S. Ещё один случай из той же оперы. Сначала мне доказывают, что искусственный отбор не создаёт новых видов, потому что все собаки могут между собой скрещиваться. Когда же я привожу пример двух репродуктивно изолированных видов, мне говорят, что они не могли произойти от одного вида, потому что не могут скрещиваться. Нормалёк! [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Из неопубликованного в теме «Доказательства эволюции» Добавлено: 18 янв 11 19:43 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Всех энтузиастов ИИ поздравляю с новым 1478 годом! Ну, энтузиаст ИИ не эквивалентно креационисту. В ИИ нет ничего антинаучного (в отличие от креационизма). Более того ИИ гарантировано возможен. Но тем более загадочен феномен, что креационисты (НьюПоиск, ПостСкриптум) фактически утверждают невозможность ИИ (на компутере). Это хорошо, что Вы сохранили свои тексты и открыли свою ветку. А то очень неприятно, когда твой труд уничножает человек, который стремится не к истине, а только к самоутверждению. И даже не скрывает этого. Мол, меня интересуют не ваши аргументы, а лишь ваше признание, что наука - это лажа, учёные дураки, а только я прав и самый умный, ибо начитался сказок о богах и инопланетянах. Был бы рад если б Вы продолжили свою просветительскую работу, хотя и пойму если прекратите. Метать бисер перед ... занятие неблагодарное. [Ответ][Цитата]
dr2chek Сообщений: 871	На: Из неопубликованного в теме «Доказательства эволюции» Добавлено: 18 янв 11 19:53 Спасибо, что сохранили. Я с удовольствием (если не со злорадством) перечитал еще раз ваши посты - я на вашей стороне. [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Из неопубликованного в теме «Доказательства эволюции» Добавлено: 18 янв 11 21:09 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Всех энтузиастов ИИ поздравляю с новым 1478 годом! В рамках протеста удалил свой пост из ветки Андрея. Если внимательно присмотреться к гипотезе о том что повторение эволюционного пути в процессе эмбриогенеза доказывает креационизм, то в глубине можно найти краеугольный камень - принцип бритвы оккама. Если предположить что не зависимо от метода (эволюционного vs креационного) превалирует требование простоты / минимальной информации достаточной для решения поставленной задачи, тогда эволюционизму эмбрионы лучше не трогать эмбрионы являются доказательством для эволюции если предположить наличие у клеток глобального GPS (или идентификаторов нейронов / указателей на нейроны http://www.membrana.ru/articles/readers/2004/12/17/222900.html) в этом случае проход организма через промежуточные эволюционные стадии не станет мешать корректной дифференциации тканей. Корректную дифференциацию обеспечит морфогенное поле. Допуская GPS/идентификаторы/указатели мы допускаем нелокальные взаимодействия. Отбрасывая локальный реализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_локальности) мы отбрасываем механистическую трактовку материализма))) Это еще "хуже" чем выбросить эволюционизм, становиться возможно серьезно говорить об астрале, ментале, ... не только как об абстрактных идеях а и как о реально существующих физических феноменах Отказываясь от глобальной идентификации и настаивая на том что эмбрионы повторяют эволюцию, эволюционизм ставит перед собой интересную задачу: нужно показать как эмбрион проходит стадии совершенно чуждые формируемому организму, динамика изменений не сбивает дифференциации тканей и формирует не какойто промежуточный вариант, при этом было бы вероятно что отдельные сбои массово формировали отдельные фрагменты органов принадлежащих различным эволюционным стадиям. Защитится от сбоев в случае прохода через промежуточные эволюционные стадии сложнее чем при отсутствии промежуточных стадий. Наличие проектов промежуточных стадий в геноме не дает никакого приемущества для выживания сформировавшегося организма. Однако дает значительное увеличение вероятности сбоев при формировании организма. Эволюция должна была привести к выживанию только тех организмов, которые бы не проходили во время эмбрионального развития стадий своих эволюционных предшественников. "Онтогенез повторяет филогенез" - наивно трактовать этот тезис в пользу эволюции. Он доказывает что угодно только не эволюцию )))) [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Из неопубликованного в теме «Доказательства эволюции» Добавлено: 19 янв 11 16:23 Цитата: Ну, энтузиаст ИИ не эквивалентно креационисту. В ИИ нет ничего антинаучного (в отличие от креационизма). Ничего подобного не имел ввиду. Поскольку форум посвящён ИИ, для меня обращение «этузиасты ИИ» здесь всё равно, что «дамы и господа». Цитата: А то очень неприятно, когда твой труд уничтожает человек, который стремится не к истине, а только к самоутверждению. Чужая душа потёмки. Не знаю, насколько он обуреваем жаждой самоутверждения. В действительности проблема очевидности доказательств – это достаточно серьёзная проблема. Наука сейчас забурилась в такие глубины, что очевидное и для всех понятное доказательство получить не всегда возможно. А простой среднестатистический граждане верит только тому, что можно посмотреть, послушать и потрогать руками. Т.е. фоткам, красноречивым рассказам, примитивным бытовым аналогиям. И это ситуация фатальная. Боюсь, большинство людей, не имеющих отношения к науке, всегда будут находиться к ней в оппозиции. И в свободное от работы время опровергать теорию относительности, квантовую механику, геотектонику... читать Фоменко, «запрещённую археологию», Мулдашева и т.д. Я, между прочим, до середины 90-х годов относился к теории эволюции просто как к единственному конструктивному объяснению развития живой природы. Т.е., грубо говоря, «за неимением лучшего…». Но в 90-х годах, когда с интернетом стало свободно, узнал много интересного. Самое большое впечатление, конечно, осталось от опытов Шапошникова и книжки Андреевых про моллюсков Аральского моря. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Из неопубликованного в теме «Доказательства эволюции» Добавлено: 20 янв 11 8:55 Цитата: Автор: shuklin Отказываясь от глобальной идентификации и настаивая на том что эмбрионы повторяют эволюцию, эволюционизм ставит перед собой интересную задачу: нужно показать как эмбрион проходит стадии совершенно чуждые формируемому организму, динамика изменений не сбивает дифференциации тканей и формирует не какойто промежуточный вариант, при этом было бы вероятно что отдельные сбои массово формировали отдельные фрагменты органов принадлежащих различным эволюционным стадиям. Защитится от сбоев в случае прохода через промежуточные эволюционные стадии сложнее чем при отсутствии промежуточных стадий. Наличие проектов промежуточных стадий в геноме не дает никакого приемущества для выживания сформировавшегося организма. Однако дает значительное увеличение вероятности сбоев при формировании организма. Эволюция должна была привести к выживанию только тех организмов, которые бы не проходили во время эмбрионального развития стадий своих эволюционных предшественников. "Онтогенез повторяет филогенез" - наивно трактовать этот тезис в пользу эволюции. Он доказывает что угодно только не эволюцию )))) В действительности фраза «отногенез повторяет филогенез» – это рекламный слоган. Геккель был единственным среди эволюционистов пиар-менеджером, за что и пострадал. Если перевести фразу «отногенез повторяет филогенез» на русский язык, то это означает примерно следующее: сначала в матке женщины появляется маленькая зрелая рыбка, потом она превращается в триточика, потом в ящерку, потом в землеройку, потом в обезьянку, а обезьянка уже в пупсика. Что, конечно же, абсурд, ничего такого буквально Геккель не имел в виду. Чтобы показать, как всё это происходит на самом деле, предлагаю упрощённую модель на примере превращения рыбы в земноводное. Вот есть рыбы. У рыб есть множество разных способов дыхания: непосредственная диффузия кислорода через кожу, жабры, а также различные воздушные емкости, стенки которых пронизаны капиллярами (плавательный пузырь, наджаберные мешки, кишечник). В той или иной степени все рыбы могут дышать атмосферным воздухом. Некоторые могут несколько дней находиться вне воды (при условии, что жабры поддерживаются влажными). И вот у какой-нибудь рыбки, которая живёт в пересыхающих водоёмах, появляются мышцы, которые позволяет ей достаточно эффективно перебираться из водоёма в водоём, используя плавники (пример – илистый прыгун, который не только резво скачет по грязи, но и лазает по деревьям). Потом ещё одна мутация, которая увеличивает густоту капиллярной сети плавательного пузыря, так что рыбка может обходиться без жаберного дыхания, если оно невозможно (пример – двоякодышащие рыбы; в меньшей степени – карась или линь). Далее идёт развитие конечностей. Понятно, что поскольку мутации происходят случайно, то их порядок их срабатывания в процессе эмбрионального развития может оказаться разным. Сначала может начаться матаморфоз плавников, потом – плавательного пузыря. Или наоборот. Далее по исторической логике должно что-то произойти с жабрами. Например, некая мутация блокирует образование капилляров в жабрах, так что через жабры теперь уже проходят достаточно толстые артериальные дуги, которым не страшно пересыхание жабер. Понятно, что и здесь порядок появления мутации в историческом аспекте (т.е. в онтогенезе) не обязательно будет совпадать с относительным временем срабатывания мутации в эмбриональном развитии. Т.е. мутация, дезактивирующая жабры, может сработать позже (как у лягушки, которая ещё в отрочестве щеголяет действующими жабрами), а может раньше, когда сформируются только зачатки жабер – жаберные складки и артериальные дуги (как у млекопитающих, рептилий и птиц). В итоге степень совпадения филогенеза и онтогенеза определяется во многом случайными факторами – положениями точек бифуркации, после которых развитие идёт по альтернативному пути. Поэтому, конечно, похожесть филогенеза и онтогенеза не является аргументом в пользу эволюции. У каждого организма свой алгоритм развития, эти алгоритмы могут вначале совпадать, особенно при формировании каких-то базовых структур эмбриона. Аргументами в пользу эволюции являются откаты на этом пути. Например, когда у человека формируются лишние хвостовые позвонки, а потом они деградируют. То же самое с жаберными артериальными дугами, которые у человека частично деградируют, частично используются при формировании других артерий и вен. А промежуточные варианты действительно существуют и даже живут среди нас. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Из неопубликованного в теме «Доказательства эволюции» Добавлено: 20 янв 11 10:20 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Если перевести фразу «отногенез повторяет филогенез» на русский язык, то это означает примерно следующее: сначала в матке женщины появляется маленькая зрелая рыбка, потом она превращается в триточика, потом в ящерку, потом в землеройку, потом в обезьянку, а обезьянка уже в пупсика. Что, конечно же, абсурд, ничего такого буквально Геккель не имел в виду. Эмбриогенез повторяет филогенез. Я бы так сказал. То есть, стадии внутриутробного развития повторяют стадии эволюционного формирования вида. Это единственный способ решения NP-эволюционной задачи. Нужно пройти все стадии эволюционного развития от начала и до конца, чтобы получить это ЕДИНСТВЕННОЕ РЕШЕНИЕ. Рудименты появляются, потом исчезают - это нормально. В последствии, стадии образования рудиментов тоже исчезнут из эмбриогенеза. Онтогенез, эмбриональный и постэмбриональный - это развитие в среде, утробной и внешней, соответственно. В любом случае, СРЕДА ФОРМИРУЕТ организм, а геном только задаёт начальные условия. Поэтому любые мутации в генах приводят к уродствам и гибели плода (писал Андрей), тк гены не являются ОСНОВНЫМ структурообразующим фактором. Эволюция по-прежнему рулит! [Ответ][Цитата]
гость 217.118.66.*	На: О критерии Поппера Добавлено: 20 янв 11 13:22 Один идиот может задать столько вопросов и создать столько проблем, что тысячи мудрецов не ответят на его вопросы и не решат созданные им проблемы. [Ответ][Цитата]
гость 217.118.66.*	На: Из неопубликованного в теме «Доказательства эволюции» Добавлено: 20 янв 11 14:41 Цитата: Автор: covax Онтогенез, эмбриональный и постэмбриональный - это развитие в среде, утробной и внешней, соответственно. В любом случае, СРЕДА ФОРМИРУЕТ организм... Наконец то вспомнили о СРЕДЕ существования. А ведь именно среда и является тем самым стимулом мутаций, что постоянно происходят с организмами. Она же, СРЕДА, и отбирает среди мутантов те организмы, которые наиболее подходят к для продолжения рода. Остальные мутантные вариации постепенно вымирают. И сильнейшим является не столько физически сильнейший, сколько наиболее приспособленный к среде обитания организм. Понимание этого механизма является одним из нескольких ключевых моментов для участвующих в создании ИИ. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Из неопубликованного в теме «Доказательства эволюции» Добавлено: 20 янв 11 18:25 Цитата: Автор: гость Наконец то вспомнили о СРЕДЕ существования. А ведь именно среда и является тем самым стимулом мутаций, что постоянно происходят с организмами. Она же, СРЕДА, и отбирает среди мутантов те организмы, которые наиболее подходят к для продолжения рода. Остальные мутантные вариации постепенно вымирают. И сильнейшим является не столько физически сильнейший, сколько наиболее приспособленный к среде обитания организм. Понимание этого механизма является одним из нескольких ключевых моментов для участвующих в создании ИИ. Супер... Цитата: Схема развития следующая: развивается генотип, он формирует плодовое тело на базе окружающей среды, плодовое тело модернизирует генотип и формирует новую окружающую среду. Далее происходит проверка генотипа в виде эволюционного отбора на платформе окружающей среды. Затем следующий шаг. Среда постоянно рекуррентно развивается плодовым телом генотипа. Она поддерживает условия для дивергентного мышления приводящего к развитию генотипа, но при этом постоянно отстаёт от генотипа и он вынужден её приспосабливать. Развивается генотип и подтягивает под себя среду. Генотип негэнтропен, среда энтропийна. Завершение негэнтропийного процесса в сингулярности генотипа. В данном случаи наш генотип подготавливает окружающую среду для обеспечения её способности создавать плодовое тело ИИ, а наш генотип ( в разумной его части "У-хромосома") должен лечь в основу генотипа ИИ. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Из неопубликованного в теме «Доказательства эволюции» Добавлено: 20 янв 11 18:33 Цитата: Эмбриогенез повторяет филогенез. Я бы так сказал. Ну и что что повторяет? Дело же не в том что дом строится на фундаменте, дело в том кто рулит дизайном. Дизайн в некоторой степени предопределён конструкцией дома, но потому дома и рушатся, что фундаменты плохие и дизайнер недоволен, а хорошие продолжают развиваться. Это и есть сермяжная правда естественного отбора. [Ответ][Цитата]
Стр.1 (8): [1]  2  3  4  5  ...  8 След. > >>