GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (3)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Супер-слои и сравнение теорий и идей
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Супер-слои и сравнение теорий и идей
Добавлено: 22 окт 19 17:38
Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
Тогда буду прощаться с форумчанами! (Видно, что тема не пойдёт как задумывалось.)

Тема не пойдет, потому что темы нет.
"Идеи об идеях", "тема о темах", "слова о словах", "разговоры о разговорах" - что здесь обсуждать ?
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Супер-слои и сравнение теорий и идей
Добавлено: 22 окт 19 18:00
Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
Я хотел обсудить хотя бы психологические теории или аргументацию.

Аргументы и психология всегда вторичны. Первичен метод.
Как я уже сказал выше, сейчас есть только два варианта: заниматься информационными технологиями, машинным обучением, робототехникой или "метафорически" кудахтать в стиле большинства местных форумчан. Я бы рекомендовал первый вариант, поскольку второй предполагает быть лузером.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Супер-слои и сравнение теорий и идей
Добавлено: 22 окт 19 22:26
Цитата:
Автор: dvuobyomnyi

Тогда буду прощаться с форумчанами! (Видно, что тема не пойдёт как задумывалось.)

Шкала шкал dvuobyomnyi, хорошая тема была, про качество.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Супер-слои и сравнение теорий и идей
Добавлено: 23 окт 19 0:05
Изменено: 23 окт 19 0:13
Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
Ну я же... ну я же написал, что (и в каком смысле) значит "учить" и что значит писать в эту тему. Учить чему-то, хоть чему-то учясь у меня.

На мой не просвещенный взгляд, учиться у Вас можно лишь демагогии, чего и без этого избыток на форуме. Кроме того, сами Вы не следуете своим пожеланиям, ни чему не учитесь у других, лишь поучаете и навешиваете ярлыки.
Цитата:

...Зачем вы оборвали цитату?

Зачем Вы пытаетесь диктовать, что и как цитировать? Пусть цитирующий решает, что он хочет выделить, а что считает не достаточным для внимания.
Цитата:

Вы уверены, что поняли то что отрицаете?

Уверен, что для одного и того же, без добавления какого-то существенного смысла, не надо плодить новые бирки вместо традиционных (старых), даже если способ рассмотрения окружающего через призму "систем" и их "элементов" является лишь частью (не всеобъемлющей) из возможных способов рассмотрения.
Если не согласны, покажите кратко, без демагогии, что существенного для построения СИИ Вы привнесли своими "супер-слоями"? Сам подход заключающийся в сравнении всего и вся, включая теории и идеи - стар, как этот мир...

Удачи!
[Ответ][Цитата]
dvuobyomnyi
Сообщений: 168
На: Супер-слои и сравнение теорий и идей
Добавлено: 23 окт 19 18:47
Привет, Влад!
Цитата:
Автор: Luarvik.


Тема не пойдет, потому что темы нет.
"Идеи об идеях", "тема о темах", "слова о словах", "разговоры о разговорах" - что здесь обсуждать ?

Цитата:
Автор: Egg


Аргументы и психология всегда вторичны. Первичен метод.

Цитата:
Автор: rrr3


На мой не просвещенный взгляд, учиться у Вас можно лишь демагогии, чего и без этого избыток на форуме.


Ребята, в начале темы в 3-х пунктах написано, при каких условиях сюда писать, 1-ые ваши оффтопы уже потерпел, вы вторые хрени мимо кассы пишете. Всего лишь человеческого отношения попросил. (Куда вы торопитесь донести ваши мнения, побыстрее вывалить их на стол?)

Egg, что-то непонятно в прошлом сообщении? Я с тобой не согласился? (Зачем дальше забиваешь свои гвозди в мою голову?) Ты хочешь обсудить шахматную гипотезу, на которую я дал ссылку? (Ты видишь в ней какую-то метафору?) Или хочешь узнать мою шахматную гипотезу? Хоть со связью, хоть без связи с ИИ.

Надо будет о здоровье заботиться, любимую утешать, нет уже сил на такую фигню.

Цитата:
Кроме того, сами Вы не следуете своим пожеланиям, ни чему не учитесь у других, лишь поучаете и навешиваете ярлыки.
Зачем Вы пытаетесь диктовать, что и как цитировать? Пусть цитирующий решает, что он хочет выделить, а что считает не достаточным для внимания.


Проблема была не в способе цитирования, а в том что вы (кажется) проигнорировали смысл слова "учить", который был раскрыт в этой цитате. Простите за ярлыки.

Цитата:
Уверен, что для одного и того же, без добавления какого-то существенного смысла, не надо плодить новые бирки вместо традиционных (старых), даже если способ рассмотрения окружающего через призму "систем" и их "элементов" является лишь частью (не всеобъемлющей) из возможных способов рассмотрения.
Сам подход заключающийся в сравнении всего и вся, включая теории и идеи - стар, как этот мир...


Здравое мнение, имеете право. Существенность смысла и новизну сравнения насильно вам не докажу (да и цели такой не было, смотрите три пункта в начале).

Я в этой теме не какой-то абстрактный "подход" собирался отстаивать, а делиться своими мнениями-идеями (если кто-то захочет, по пункту 1) или думать о конкретных отношениях друг к другу разных идей (по пункту 3). Дайте какую-нибудь идею — отвечу, чего ей может существенно не хватать (или сравню её с какой-нибудь другой идеей).

https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Hofstadter#Academic_career
Про FARG бы сказал, что
1) "аналогия" это лишь одно из возможных отношений сигналов/понятий (лишь конкретный, специфический слой отношений понятий). Должны быть более фундаментальные отношения, которые рождают и аналогии, и другое.
2) то как активируются концепты, какая там "температура" или другой параметр и то какие "avenues" исследуются в первую очередь [это опять лишь конкретный слой отношений сигналов] контролирует конкретный супер-слой. Бессмысленно выносить это в принципы архитектуры.
3) "strange loop" это лишь конкретная форма переплетения слоёв, эту идею стоит обобщать и применять не только к сознанию.
(Можно не соглашаться, но если заинтересовало — можно спрашивать. Не подумайте, что хочу наопровергать Хофштадтера, просто высказался в такой форме. Помните, что главное это обмен информацией, а не спор чей Мозготрон лучше.)

https://arxiv.org/abs/1604.00289
Про это я бы сказал, что "compositionality" и "causality" это просто конкретные слои отношения понятий (как в пункте 1 выше). Складывать понятия можно и иначе, а причины и следствия это ещё не всё (и причин и следствий есть куча версий). Упрощённый физический движок и формула морали это тоже лишь конкретные слои выражения отношений. Надо объяснять, а не заранее добавлять такое. "Функции" это тоже слой отношений (или важны именно в этом смысле), и понимание данных в контексте их создания это лишь один из слоёв, причём есть много версий этого слоя (4.2.2 Causality).

Цитата:
What else might we need to add to these core ingredients to get language? Many researchers have speculated about key features of human cognition that gives rise to language and other uniquely

-37-

human modes of thought: Is it recursion, or some new kind of recursive structure building ability (Berwick & Chomsky, 2016; Hauser, Chomsky, & Fitch, 2002)? Is it the ability to reuse symbols by name (Deacon, 1998)? Is it the ability to understand others intentionally and build shared intentionality (Bloom, 2000; Frank, Goodman, & Tenenbaum, 2009; Tomasello, 2010)? Is it some new version of these things, or is it just more of the aspects of these capacities that are already present in infants? These are important questions for future work with the potential to expand the list of key ingredients; we did not intend our list to be complete.


Выделенное жирным это конкретные слои отношений понятий. (Опять же, можно просто не согласиться.)

http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=286804#286804
http://www.incompleteideas.net/
http://www.incompleteideas.net/IncIdeas/ConditionalPredictions.html
Про это я бы сказал, что для удивления или чувства обыденности/предсказуемости не обязательно делать предсказания. В нашем мышлении просто могут существовать объекты, которые появляются, меняют актуальность и вызывают эти (и другие) чувства/порождают и "предсказания", и другие концепции... Можно менять понятия в голове при поступлении информации из реального мира БЕЗ того, чтобы заранее что-то предсказывать.

"state", "policy for behaving", "outcome" это просто конкретные слои отношений понятий, их можно обобщить.

Но опять же, это лишь моё мнение, которое может вызвать интерес или не вызвать. (Если мнение вызывает интерес и меня спрашивают, я его развиваю.)


https://www.flickr.com/photos/gbachelier/sets/72157613662335412/
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Супер-слои и сравнение теорий и идей
Добавлено: 23 окт 19 19:01
Изменено: 23 окт 19 19:09
Насколько помню, Вы, г-н Двухлитровый, еще не предложили здесь ни одной идеи, кроме какого-то особого способа их складирования штабелями.
Как понял, Вы берете на себя роль посредника по утилизации идей чужих ?
Дескать, вы давайте несите, а уж решу - идейная идея или не_идейная.
Вам не раз и в разных формах уже намекали, что такой "скрипач - не нужен".
И к чему этот "brexit" деревенского разлива - то уходите, то не уходите, то возвращаетесь, то собираетесь...
Каких местных ежей и дикобразов Вы собираетесь напугать своим голым задом ?
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Супер-слои и сравнение теорий и идей
Добавлено: 23 окт 19 19:19
Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
Ты хочешь обсудить шахматную гипотезу, на которую я дал ссылку? (Ты видишь в ней какую-то метафору?) Или хочешь узнать мою шахматную гипотезу? Хоть со связью, хоть без связи с ИИ.

Нет, не хочу. Я написал, чтобы просто разговор поддержать. )) Идеи на уровне философских рассуждений мне не очень интересны, на самом деле. Мне интересны модели. Ты можешь предложить какую-то интересную модель, связанную с ИИ? Нетривиальную?
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Супер-слои и сравнение теорий и идей
Добавлено: 23 окт 19 20:40
Цитата:
Автор: dvuobyomnyi

Привет, Влад!

Качество в шахматах, выигрыш качества и потеря качества, изменение качества,
жертвуем качество, но получаем преимущество (выгоду), качественно изменяем
ход игры. Каждый ход в шахматной партии изменяет качество, просветите,
пожалуйста?
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Супер-слои и сравнение теорий и идей
Добавлено: 23 окт 19 23:37
Цитата:
Автор: Влад


Качество в шахматах, выигрыш качества и потеря качества, изменение качества,
жертвуем качество, но получаем преимущество (выгоду), качественно изменяем
ход игры. Каждый ход в шахматной партии изменяет качество, просветите,
пожалуйста?
Вы путаете качество фигуры и качество комбинации фигур.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Супер-слои и сравнение теорий и идей
Добавлено: 24 окт 19 0:11
Изменено: 24 окт 19 0:12
Цитата:
Автор: СГТР http://egtd.ru
...

Молодец Борис!
Именно Вас в этой теме и не хватает! Вам обязательно надо побеседовать еще и с ее многослойным автором!
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Супер-слои и сравнение теорий и идей
Добавлено: 24 окт 19 0:11
Цитата:
Автор: СГТР http://egtd.ru
Вы путаете качество фигуры и качество комбинации фигур.

Не путаю, а привожу в единое целое:
система, модель, качество, изменение качества.
[Ответ][Цитата]
dvuobyomnyi
Сообщений: 168
На: Супер-слои и сравнение теорий и идей
Добавлено: 24 окт 19 0:56
Luarvik., под уходом имел в виду то, что эта моя тема — последняя (и не буду самолично её растягивать на бесконечность страниц).

Я хотел не только складывать идеи, но и выдвигать свои предложения (если могу).

Egg, простите!
Цитата:
Нет, не хочу. Я написал, чтобы просто разговор поддержать. )) Идеи на уровне философских рассуждений мне не очень интересны, на самом деле. Мне интересны модели. Ты можешь предложить какую-то интересную модель, связанную с ИИ? Нетривиальную?


С настоящими моими знаниями — нет, как вы сказали. Хотел узнать, смогу ли предложить, если узнаю больше (о какой-то из существующих моделей).

Но когда поставлен перед фактом, то коленки начинают дрожать, уверенность пропадает (и мысли что зря это затеял).

Если вы говорите, что никакая психологическая теория не связывается с инженерным Методом, то шанса у меня нет. (Но и обучаться не вижу смысла тогда: с чего мне тогда верить, что я предложу что-то новое?)

Может объясните (подробнее), что значит "первичен метод", "(не)тривиальность" или "философское размышление".

Простите, что сейчас всё-таки затяну волыну про шахматы: (скипайте, если что)

1) У меня есть гипотеза, что существуют "стили шахматистов" (классы игроков), эти стили можно распознать просто по виду миттельшпильной позиции. При этом не надо использовать специальное позиционное шахматное знание (уровня мастеров и выше), не надо знать дебютный репертуар игрока. Эту гипотезу можно было бы доказать/проверить с помощью ML (или даже чего-то более простого, просто статистикой какой-то). Просто хочу сказать, что это не размышление, не метафора и не теория о чём-то внутреннем (типа памяти шахматистов).

2) Думаю, обнаружение такой вещи было бы важно для понимания человеческого интеллекта и обучения.

3) Думаю, обнаружение такого феномена могло бы повлиять на ML. Это ещё один способ протестировать классификаторы и посмотреть, как они будут справляться.

4) Классы игроков (и свойства, определяющие какой-то один класс) устроены особым образом, это могло бы подсказать новые идеи в ML (возможно). Отдельные свойства и классы перетекают друг в друга, это как фрактал (или как спектр цветов). Если это правда существует, это какой-то нетривиальный(?) аналог feature space, обладающий какими-то интересными(?) "симметриями". Или высокоуровневый аналог самой нейронной сети, где вместо влиящих друг на друга нейронов друг на друга (схожим образом) влияют очень высокоуровневые концепты. Эту идею ещё можно обобщить и на не настолько идеально-фрактальные структуры.

Я такого рода знания/предположения могу дать и попробовать их связать с инженерией, если мне кто-то поможет.

https://en.wikipedia.org/wiki/Catastrophic_interference#Proposed_solutions
https://medium.com/@thoszymkowiak/deepmind-elastic-weight-conditioning-or-how-to-fix-catastrophic-forgetting-f26a104dc794
Если речь переводится на тему, о которой я могу что-либо знать (типа как выше, с шахматами), я может и могу что-то предложить.

Влад, мне нужно лучше знать вашу терминологию!
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Супер-слои и сравнение теорий и идей
Добавлено: 24 окт 19 21:22
Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
Влад, мне нужно лучше знать вашу терминологию!

1. Система – если Мир состоит из элементов, то они сосуществуют,
а это вносит порядок, системный порядок существования.
2. Модель – элементы материи в пространстве и времени.
3. Качество – взаимное положение элементов материи в пространстве
в момент времени, состояние системы.
4. Изменение качества – последовательное изменение взаимного положения
элементов материи, процесс.

Знание устройства Мира, понимание его смысла, восприятие как единого целого,
порождает творческую организацию управления.

5. Расчёт требуемого качества – проектирование последовательности воздействий,
для получения требуемого взаимного положения элементов материи, в пространстве
и времени.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Супер-слои и сравнение теорий и идей
Добавлено: 24 окт 19 22:12
Цитата:
Автор: Влад
Система

Вам, Влад, нужно переходить на нормальную общепринятую терминологию. Иначе вас ждет судьба ньюпоисков, андреев и лавриков - полная тотальная маргинальность.
[Ответ][Цитата]
dvuobyomnyi
Сообщений: 168
На: Супер-слои и сравнение теорий и идей
Добавлено: 24 окт 19 22:25
Влад, просвятить уже не смогу! Может потом ещё (здесь) встретимся. Либо вникай в 3 пункта из начала темы (и помогай).
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (3)1  [2]  3<< < Пред. | След. > >>