Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (14) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Что первичнее - задача или ее решение?
Petrov.I Сообщений: 396	Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 13 фев 19 2:24 Изменено: 14 фев 19 5:09 [Некая проба пера в данной тематики философского толка - просьба по возможности строго не судить]. Вопрос, которым озаглавлена данная тема кажется, на первый взгляд, совершенно "бредовым". Но еще во времена Аристотеля, извечный вопрос: "Что было раньше — курица или яйцо?" мучил умы многих видных философов, при этом сам этот вопрос остался актуальным и по сей день. Однако в наше прогрессивное время он неизбежно трансформировался и обрел свое воплощение в теме, очень близкой к проблематики СИИ. В ходе ряда философских и практических изысканий, я сформулировал следующий тезис: "Если существует такая система, физическая или метафизическая, которая способна свободно менять свое измеряемое (то есть фиксируемое любым доступным способом) внутренние состояние определенным четким способом в зависимости от внешнего дискретного или аналогового воздействия на нее (то есть принимать только одно состояние в зависимости от конкретного внешнего воздействия), то на любой входной внешний сигнал любой задачи (закодированной в нем), последует выходной сигнал данной системы, который всегда будет решением этой конкретной задачи." Данный тезис более подробно раскрыт на примере реализации простейшей электрической системы, описание которой можно обнаружить в моей публикации. Или можно почитать онлайн по ссылке: https://omnisciphil.github.io Таким образом, из всего вышеописанного можно сделать следующий вывод: и задача, и ее решение, по крайней мере, существуют независимо друг от друга! В данной контексте, можно сказать, что - на любой вопрос, существует объективный ответ. Приведу простой практический пример: допустим известный факт - яблоко сорта "антоновка" имеет зеленый цвет. Если мы спросим знающего этот факт человека: "какого цвета "антоновка"?, мы получим ответ - "зеленого". Однако если этот человек не знает какого цвета на самом деле этот сорт яблок, само по себе яблоко лежащие допустим на столе - цвет не изменит - он по прежнему не зависимо от ответа человека останется зеленым. Таким образом получается, что ответ на вопрос: каким цветом антоновка"? будет объективно существовать независимо от постановки самого вопроса (не важно интересуется ли в данном контексте или вообще кто-то цветом этого сорта яблок) в форме физического параметра объекта (яблока). Но в таком случае, Вселенная содержит ответы на все вопросы, даже на те, о существовании которым мы еще не подозреваем... В сфере вопроса о создании СИИ, описанный здесь принцип фактически позволяет отказаться от дедуктивного метода построения решении ИИ и перейти к индуктивному. То есть создавать такие "всезнающей" машины которые не нуждаются в огромной БД знаний (за исключением базы семантики формата общения с такой машиной) и абсолютно не требуют обучения, как такового (нет необходимости накапливать и хранить знания!). Я считаю, что в недалеком будущем такой подход даст возможность создавать СИИ на совершенно ином принципе, где математический хаос - является всеобъемлющей базой знаний! P.S.: сейчас провожу (в том числе мысленные) эксперименты чипом токовой памяти на основе кварцевой кластерной керамики. И хотя это пока работа только с простейшими входными сигналами, уже получены некоторые результаты подтверждающие возможность создания машин на основе данного подхода, в частности: решение алгебраических выражений без предварительного программирования системы при полном отсутствие какой-либо БЗ. [Ответ][Цитата]
гость 188.170.73.*	На: Что первичнее - задача или ее решение? +1 Добавлено: 13 фев 19 2:46 очевидно, 'всезнающий' хаос находится внутри вашей гипотетической системы, и хаос этот динамический, - в том смысле в каком он детерминированный, в таком смысле знания воплощены в инфраструктуру соотв. хаотической динамики. И эта инфраструктура настраивается на взаимодействие со средой, т.ч. и от обучения в 'динамической парадигме' не удается уйти. Конечно, белый шум (при этом спектры детерминированного хаоса не белы) это универсальный материал для формирования любого сигнала, - но фильтры же не с неба свалятся.. [Ответ][Цитата]
Petrov.I Сообщений: 396	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 13 фев 19 3:19 Совершенно согласен с вами, однако, речь прежде всего шла о классическом понимании машинного обучения (постепенно накапливание знаний тем или иным путем). Если говорить о фильтрах, то они нужны ровно до того момента, когда машинный язык данной системы станет тождественен языку естественному (например в форме общепринятых норм). Предполагается создание на столько совершенной "думающей" машины, на сколько и структурно объемной или сложной, которая сможет "изъяснятся" общепринятыми формальными данными. Но даже если говорить об необходимости обучения как таковой, те самые "фильтры" могут быть заданы еще на стадии проектирования конкретной машины... [Ответ][Цитата]
Разум_Возмущёный Сообщений: 488	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 13 фев 19 3:34 Изменено: 13 фев 19 3:35 Сама постановка вопроса курица-яйцо вырвана из контекста. Если рассматривать все аспекты системы данной проблемы не существует в принципе. Это наглядный пример чисто риторической тавтологии. Точнее: туфта-логии. [Ответ][Цитата]
Petrov.I Сообщений: 396	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 13 фев 19 3:53 Изменено: 13 фев 19 3:54 Цитата: Автор: Разум_Возмущёный Сама постановка вопроса курица-яйцо вырвана из контекста. Если рассматривать все аспекты системы данной проблемы не существует в принципе. Это наглядный пример чисто риторической тавтологии. Точнее: туфта-логии. Именно по причине риторичности вопроса, я не рассматриваю вопрос конкретно о проблематике "курица-яйцо", а привожу пример в рамках информационных технологий с критерием "задача-решение". [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 13 фев 19 4:59 Изменено: 13 фев 19 5:01 Цитата: Автор: Petrov.I ...Но еще во времена Аристотеля, извечный вопрос: "Что было раньше — курица или яйцо?" мучил умы многих видных философов, при этом сам этот вопрос остался актуальным и по сей день. ... ...можно сделать следующий вывод: и задача, и ее решение, по крайней мере, существуют независимо друг от друга! В данной контексте, можно сказать, что - на любой вопрос, существует объективный ответ. Приведу простой практический пример: допустим известный факт - яблоко сорта "антоновка" имеет зеленый цвет... Не плохо... (Хотя, например, в ультрафиолетовом спектре яблоко "антоновка" не будет иметь зеленый цвет...) На то они и философы, чтобы мучиться, им просто делать более неKуй. А Вы же вроде не философ, Вам наверное не мучения, а результат нужен? Ну так вот для результата, до всяких задач (целей) и решений, необходимо сформированное (и перманентно формирующееся) отражение (конечно же "субъективное", т.е. относительное), как минимум, окружающей реальности, т.е. закономерностей и их иерархий, взаимозависимостей или наоборот независимостей... Именно эти отражения и могут служить... тем-то и тем-то... [Ответ][Цитата]
гость 188.170.194.*	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 13 фев 19 9:18 Цитата: Автор: Petrov.I Но в таком случае, Вселенная содержит ответы на все вопросы, Не для всех. Я бы переформулировал это. Например так: может ли существо, которое ищет ответ на свой вопрос извлечь его из окружающего мира с помощью своей системы обработки информации (имеется в виду не только непосредственное восприятие, но и мышление)? Существует ли для слепого (не оснащенного техническими средствами и подсказками других людей) ответ на вопрос зеленое ли яблоко? Или другой пример с мышью. Мышь может легко ответить на свой вопрос, существует ли сыр в лабиринте, по которому она бегает. Она обегает весь лабиринт и либо найдет сыр, либо убедится в его отсутствии, тем самым найдя ответ. Однако, ответ на вопрос, например, как открыть дверцу, нажав определенную комбинацию рычагов, для мыши не существует (в отличие от экспериментаторов), у нее не хватит ни сообразительности, ни терпения, чтобы перебрать все комбинации рычагов. Хотя научить ее определенной комбинации рычагов можно. [Ответ][Цитата]
Михайло Сообщений: 2366	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 13 фев 19 9:27 Петров Ильф! В чем заключается Ваша задача данной темы? А то я вижу решение задачи, но не вижу задачи. Стало быть для Вас решение первично. С чем я не согласен. Даже думать не надо. Часто бывает, что сначала формируется решение, а потом формулируется задача и потом уточняется решение. Такое бывает на производстве. Надо понимать, что есть разница между тем, что задача существует и тем, что задача формулируется. В этом плане определитесь. А вообще разговор пустой, я кстати тоже люблю пустые разговоры. (( [Ответ][Цитата]
mss Сообщений: 2659	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 13 фев 19 10:00 Не судить строго то есть не быть? А если настроение ровно противоположное как быть? В вашей постановке и темы и тэзиса первичнее - цель. В вашем с кварцевой пластинкой случае цель это банальная зарплата. Ну там ещё много интересных подцелей, но это уже личное - лично между вами и пластинкой - она решает - вы получаете ... деньги. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 13 фев 19 10:31 Цитата: Автор: Petrov.I задача, и ее решение, по крайней мере, существуют независимо друг от друга! Парадокс задача/решение действительно существует, но состоит он не в том, что решение существует до задачи, а в том, что решение - это само по себе задача, но другая задача. Мы об этом много говорили здесь. У человека есть только один способ решить задачу - заменить её другой задачей, решение которой тривиально. Есть всего 3 тривиальных задачи: 1. Поменять своё отношение к задаче - признать, что задачи нет, что всё хорошо и правильно. 2. Подождать, пока задачу решат внешние силы - люди, искусственные интеллекты, стихия. 3. Двигаться, путём сокращения своих мускулов, активно исправляя задачную ситуацию. Это самый энергозатратный способ, поэтому в оптимальном случае он должен рассматриваться самым последним. Цитата: Автор: Petrov.I Если мы спросим знающего этот факт человека: "какого цвета "антоновка"?, мы получим ответ Вы очень быстро рассуждаете, стремительно. Нужно медленнее. Сначала следует задаться вопросом, с какой, собственно, радости, человек должен Вам отвечать? Я вот, например, отвечаю далеко не всем и не на всё. Если каждому отвечать - поломается кровать. Ответить - это задача сама по себе. Если человек сознательно взял на себя задачу отвечать, то "решением" этой задачи будет другая задача - говорить, писать, рисовать. И так далее. Одни задачи заменяются другими задачами до тех пор, пока они не сведутся к тем трём, что указаны выше. Так и решается этот парадокс. [Ответ][Цитата]
Petrov.I Сообщений: 396	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 13 фев 19 11:44 Изменено: 13 фев 19 11:44 Цитата: Автор: rrr3 Не плохо... (Хотя, например, в ультрафиолетовом спектре яблоко "антоновка" не будет иметь зеленый цвет...) На то они и философы, чтобы мучиться, им просто делать более неKуй. А Вы же вроде не философ, Вам наверное не мучения, а результат нужен? Ну так вот для результата, до всяких задач (целей) и решений, необходимо сформированное (и перманентно формирующееся) отражение (конечно же "субъективное", т.е. относительное), как минимум, окружающей реальности, т.е. закономерностей и их иерархий, взаимозависимостей или наоборот независимостей... Именно эти отражения и могут служить... тем-то и тем-то... Отчасти согласен с вами, но как раз описанный принцип и приведенный в статье пример, показывает возможность воплощения естественных закономерностей синергии информации во Вселенной. Цитата: Существует ли для слепого (не оснащенного техническими средствами и подсказками других людей) ответ на вопрос зеленое ли яблоко? Это другая философская проблема: "слышен ли звук падающего дерева в пустом (там нет наблюдателя) лесу?". Но парадокс в том, что с объективной физической точки зрения яблоко будет зеленым. И даже если "слепой" поднесет яблоко к системе распознавания цвета, не зависимо от его субъективных знаний о цвете, цвет яблока будет определен верно. Я к тому, что существует ряд закономерностей, прежде всего физических, которые не зависят от субъективного представления, и если они лежат в пространстве множества решений каких-либо задач, мы можем ими воспользоваться не зависимо от наших представлений. Цитата: Петров Ильф! В чем заключается Ваша задача данной темы? А то я вижу решение задачи, но не вижу задачи. Стало быть для Вас решение первично. С чем я не согласен. Даже думать не надо. Часто бывает, что сначала формируется решение, а потом формулируется задача и потом уточняется решение. Такое бывает на производстве. Надо понимать, что есть разница между тем, что задача существует и тем, что задача формулируется. В этом плане определитесь. А вообще разговор пустой, я кстати тоже люблю пустые разговоры. (( Раз так - поговорим о пустом... Задача в том, чтобы доказать или показать, обосновать возможность построения СИИ, в качестве системы основанной на математическом хаосе, как источнике "всезнания". Цитата: В вашем с кварцевой пластинкой случае цель это банальная зарплата. Ну там ещё много интересных подцелей, но это уже личное - лично между вами и пластинкой - она решает - вы получаете ... деньги. mss, а у вас разве не такая же цель? Если я правильно понял ваш намек. Но дело не конкретно в деньгах, так уж устроен человек, что хочет получить положительный отклик на свои вложения трудозатрат Но в моем случае до практической реализации идеи еще очень далеко... Цитата: Вы очень быстро рассуждаете, стремительно. Нужно медленнее. Сначала следует задаться вопросом, с какой, собственно, радости, человек должен Вам отвечать? Я вот, например, отвечаю далеко не всем и не на всё. Если каждому отвечать - поломается кровать. Ответить - это задача сама по себе. Если человек сознательно взял на себя задачу отвечать, то "решением" этой задачи будет другая задача - говорить, писать, рисовать. И так далее. Одни задачи заменяются другими задачами до тех пор, пока они не сведутся к тем трём, что указаны выше. Так и решается этот парадокс. Я почитаю тему по ссылке, и постараюсь чуть позже дать ответ... [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 13 фев 19 11:45 2Петров: Ровно как утверждение, что любая задача имеет решение - это верно, верно и обратное утверждение, что ни одна задача не имеет решения. На мой вкус, Вы упускаете главное в задаче: требования к решению. Требования определяют уровень достаточности. Точных решений не бывает, бывают достаточные/адекватные/релевантные - те, которые определяются этой самой достаточностью. Причина очень простая: задача - это модель, решение - это инструкция, которую актор/субъект реализует в феноменальном пространстве, то есть выполняет. Что касается первичности, то это надуманная проблема, поскольку речь идет об умении решать. Чему научились - так и решаете. [Ответ][Цитата]
Petrov.I Сообщений: 396	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 13 фев 19 12:25 Цитата: Автор: Эгг 2Петров: Ровно как утверждение, что любая задача имеет решение - это верно, верно и обратное утверждение, что ни одна задача не имеет решения. На мой вкус, Вы упускаете главное в задаче: требования к решению. Требования определяют уровень достаточности. Точных решений не бывает, бывают достаточные/адекватные/релевантные - те, которые определяются этой самой достаточностью. Причина очень простая: задача - это модель, решение - это инструкция, которую актор/субъект реализует в феноменальном пространстве, то есть выполняет. Что касается первичности, то это надуманная проблема, поскольку речь идет об умении решать. Чему научились - так и решаете. Согласен, что практическая ценность всего этого надуманного вопроса: разобраться как можно уметь решать? Ведь по сути смысл статьи именно в этом. Однако чисто с объективной и практической точки зрения: яблоко - останется все равно зеленым; как и существует все то множество данных, которые существуют независимо от того, стоит ли какая-либо задача их познания... Все жду когда кто-нибудь вспомнит про "машину Тьюринга" [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 13 фев 19 12:32 Изменено: 13 фев 19 12:34 Цитата: Автор: Petrov.I Однако чисто с объективной и практической точки зрения: яблоко - останется все равно зеленым; как и существует все то множество данных, которые существуют независимо от того, стоит ли какая-либо задача их познания... Признак - это не вполне объективная "точка зрения". Например, на клеточном уровне цвет яблока будет не зеленым. На атомарном - понятия цвета не будет вообще, мы сможем только описать рассеяния спекта видимого э/м излучения. Один из уроков победного шествия machine learning в 2012-2018 годах заключается в том, что вид аппроксимационной модели почти не важен. Конечно, в mnist'е какой-нибудь mlp даст 96%, а cnn - 99%, но суть почти не меняется - можно использовать деревья, можно перцептроны, можно свёртки. То есть задачи от методов существуют довольно отдельно. Конечно, они должны подходить друг к другу в момент решения (то есть быть комплементарными), но они не зависимы... [Ответ][Цитата]
mss Сообщений: 2659	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 13 фев 19 12:57 Изменено: 13 фев 19 13:00 Цитата: Автор: Petrov.IЭто другая философская проблема: "слышен ли звук падающего дерева в пустом (там нет наблюдателя) лесу? Пустое говорить о лесе когда звук слышен и в пустой голове не так ли? Цитата: Автор: Petrov.IНо парадокс в том, что с объективной физической точки зрения яблоко будет зеленым. Объективная реальность есть. Но по ск она дана нам в ощущениях, то объективной точки зрения - нет, даже если она и физическая. Приведу пример. Видеодетектор регистирирует свет 530 нм. Я вижу его красным. Вопрос, моя точка зрения объективна или нет? И дуплетом, моя точка зрения физична? И триплетом, так в чём же парадокс? Подсказываю: точка зрения не может быть одновременно объективной и физической. Цитата: Автор: Petrov.IРаз так - поговорим о пустом... Задача в том, чтобы доказать или показать, обосновать возможность построения СИИ, в качестве системы основанной на математическом хаосе, как источнике "всезнания". Хаос является источником белого шума и боле ничего. Цитата: Автор: Petrov.Imss, а у вас разве не такая же цель? Не поняли. А Эгг как всегда понял. Его и процетирую: Цитата: Автор: Эгг. Что касается первичности, то это надуманная проблема... [Ответ][Цитата]
Стр.1 (14): [1]  2  3  4  5  ...  14 След. > >>