GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (7)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Сознание
Валентин
Сообщений: 3202
Сознание
Добавлено: 04 авг 18 3:27
Изменено: 18 ноя 18 3:49
Сознание - это свойство, обеспечивающее ощущение своего "Я" и внешней среды и реакцию на внешние воздействия.
[Ответ][Цитата]
гость
85.26.186.*
На: Сознание
Добавлено: 04 авг 18 4:24
Еще один пример неосознанного действия -рефлекс отдергивания руки от горячего чайника.
[Ответ][Цитата]
бессмертный сложный
Сообщений: 358
На: Сознание
Добавлено: 04 авг 18 5:37
Изменено: 04 авг 18 5:56
Сознание в контексте кибернетики явление вторичное, пассивное, описательное, этакий нарративный генератор, логер-интерпретатор общей истории происходящего с системой.

Множеством экспериментов доказано что большая часть(если не все) “мыслей” и действий порождаются неосознанно и только лишь апостериорно приписываются “сознанию”, как “деятелю”.

Сознание как футбольный комментатор, который мало влияет на ход матча, но который настолько увлечен игрой что ему кажется что это он сам играет за всех игроков, а так как “во вне” взаимодействуют только одни “комментаторы” то они друг друга убедили что они и игроки со свободной волей и вообще почти всё они делают.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Сознание
Добавлено: 04 авг 18 12:46
Изменено: 04 авг 18 12:53
Я не о рефлексах, а о сознании, как ощущения внешнего мира и своего "Я" и соответствующих этому ответных реакций на воздействия. У робота нет Личности (своего "Я") и модель мира ограничена.
Пьяный, кстати, вполне в сознании, только оно искажено. Их модели сильно расширены и, в силу этого, не точны (фантазийны).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Сознание
Добавлено: 05 авг 18 4:26

в конструктивном смысле такое удвоение понятий бессмысленно (это много раз обсуждалось) - синтезировав простейшую искусственную бактерию, было бы неудовлетворительно полагать что тем самым мы получили и сознание. Сознание это оборот данностей сознания, идеальностей - просто молекулярный оборот не открыт 'внутрь себя', не формирует 'глобального рабочего пространства' для поддержания преобразований образов, отличных от непосредственно опорно-вещественных. Сознание это оборот информации как бы чистой, cам себе данный в отвлечении от носителя, а бактерия это оборот вещества и информации напрямую связанной с веществом. Когда мы воображаем что вытянули руку мы не вытягиваем руку, когда бактерия 'воображает' захват лиганда мембранным рецептром она действительно захватывает лиганд мембранным рецептором, - ментальный язык для описания и понимания бактериальной машинерии избыточен и не имеет собственного содержания.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Сознание
Добавлено: 05 авг 18 11:07
В нашем понимании (участников форума по ИИ) сознание связано с Личностью,- ощущением самого себя во внешнем мире. У психологов - это моё "первое Я". Такового у бактерий не имеется.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13887
На: Сознание
Добавлено: 05 авг 18 19:11
Цитата:
Автор: Валентин
В нашем понимании (участников форума по ИИ) сознание связано с Личностью,- ощущением самого себя во внешнем мире. У психологов - это моё "первое Я". Такового у бактерий не имеется.

В т.сл. подразумевается нечто весьма специфичное и антропоморфное.

Есть ли сознание у коровы, слона, воробья или муравья ? Коты, например, обладают индивидуальными чертами характера, предпочтениями ?
Если нет, значит они биологические машины, а человек - венец творения, по отн. к которому все остальные живые существа есть "товары народного потребления".
А если есть, то что нам об их сознании и его устройстве может быть известно ?
"Я", "личность" - это другой уровень, возможно только для людей, но почему нужно считать, что нет более простых форм сознания, вплоть до элементарных ?
... и интеллект у всех разный, и сознание - чего здесь удивительного и что не вписывается в картину мира ?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Сознание
Добавлено: 06 авг 18 2:18

L.> вплоть до элементарных ?

как представляется, только более-менее конкретизированные психофизиологические теории сознания могут ограничить свободу натурфилософских переносов. Пока содержание понятия более-менее не конкретизировано (и тем самым ограничено) его содержание можно расширять неограниченно (вплоть до неадекватности). Что понимать под 'элементарной формой сознания'? Понятие ощущения тоже требует конкретизации (не психологического языка и модели). Элементарная форма сознания это нечто, что несет ВСЕ существенные признаки сознания, иначе это не сознание, а протосознание, гомолог сознания, условие возможности сознания, etc. Форму психической организации коровы можно во многих отношениях уподобить человеческой, а в отношении бактерии мы можем говорить только о молекулярностях и метаболико-генетическом аутопоэзе, не обнаруживая оснований для уподобления оборота вещества и оборота психических сущностей (и тем более данностей сознания) во многих отношениях.

элементарной формой сознания можно назвать некий акт синтеза информации ('вспышка сознания', cознательного состояния материи), для которого требуется некая специальнавя инфраструкатура - cпецинфраструктура требуется и для того, чтобы эти 'вспышки' слились в поток собственно сознания. В нерной системе червя или пчелы, можно полагать, происходят события синтеза информации - вопрос только в том в какой форме существуют эти состояния интегрированной информации и образуют ли они более-менее автономный оборот во взаимодействии друг с другом ('поток') - или они осуществялются только в рамках более-менее изолированных функциональых актов/cистем. Вне специнфраструктуры собственно сознание не существует, кажется разумным полагать. Бактерия не обладает такой инфраструктурой. Чтобы породить сознание (а не 'выделить его из себя в чистом виде') живое сначало породило многолеточность, потом животность с простыми нервными системами, а потом и нервные системы с психическим, которое становилось сознательным все в большей мере (по мере 'психоароморфоза' - психика без cоциальности, ТоМ и развитой коммуникации (среды сознания) это еще не психика с рефлексивным (само)сознанием).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Сознание
Добавлено: 06 авг 18 3:02

если хищная бактерия гонится за какой-нибудь водорослью, проявляя 'настойчивость' (назовем так механизмы обеспечения устойчивости текущего функционального состояния), то было бы не очень оправдано сказать что бактерия проявляет волю (а также восприятие, память, мотивацию, чувства, мышление, воображение etc) и посему обладает сознанием. Баста. В случае сознания волевые проявления сопряжены с осознаем ценностей, размышлениями о них, о цели, чувством самоуважения etc - нет никакого смысла описывать молекулярные процессы в терминах ментальных механизмов, в случае бактерии ситуация 'плоская' и нет нужды привносить тот язык и представления, которые применимы для описания и понимания происходящего в многуровневых организациях (бактерия тоже организована многуровнево - речь идет о многоуровневости в смысле многих групп (типов) уровней (уровни организации бактерии, уровни многоклеточности/колониальности etc)).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Сознание
Добавлено: 06 авг 18 8:12

еще раз. Измышлением является утверждение что все живое обладает сознанием. Cознание это эмпирическое явление, знакомое нам непосредственно, - определения можно давать и их дано превеликое множество, но чтобы ограничить безудержные измышления вроде ваших - все живое, мол обладает сознанием (чему соответсвует группа бестолковых возможных определений) - надо танцевать от консервативного содержания этого понятия - сознание как та особенность психики, коей отличаются мы и другие высшие животные (расширять понятие вдумчиво, чтобы не потерять его содержание - ведь схожесть аутопоэтического паттерна организации метаболитического оборота вещества и данностей сознания это только сходство формы (причем только на концептуальном уровне), а не содержания). Есть психофизиологические и нейрологические теории сознания (не путайте с культурологическими и философскими (у философов часто понятие сознания возогнано в категориальный статус, нас же интересует эмпирическое сознание как естественное явление - ну нет у бактерии тех особенностей поведения котрые отличают сознательное поведление)). А под суждением, что все живое обладает сознанием нет никакой более-менее вменяемой теории кроме аморфного умонастроения и вольного переноса качества. То, чем обладают простейшие формы жизни и простейшие нервные системы это не сознание, а условие возможности сознания, кое8 и было реализовано при филогенетическом продвижении потенциального носителя.

и про градиент энергии вас кто-то обманул - если поле исключительно потенциально, то по градиенту, а вообще вы можете пнуть мяч и он взлетит вовсе не по градиенту, особенность живого как раз в этом постоянном сидении на толчках против градиента (рекуперация свободной энергии), а для непотенциальных движений никакого универсального 'кинетического потенциала' не предложено (в теории эволюции живого отказались от панадаптационизма).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Сознание
Добавлено: 06 авг 18 8:27

ранний ребенок не обладает сознанием (что мы называем сознанием когда оно сформируется в нашей психике и сформирует субъекта сознания), он живой и обладает досознательной психикой. А какие-то виды психики так и не переступают границу сознательности. Распространять понятие сознания на все живое неконструктивно, нет смысла удваивать понятия. Для ограниченеия полетов метафизической мысли достаточно психологического ('умеренного') понимания сознания, что соверщенно приемлемо бъется с т.н. когнитивными теориями сознания в которых заинтересован уии.
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1111
На: Сознание
Добавлено: 06 авг 18 10:19
Изменено: 06 авг 18 10:23
Цитата:
Автор: бессмертный сложный

Сознание в контексте кибернетики явление вторичное, пассивное, описательное, этакий нарративный генератор, логер-интерпретатор общей истории происходящего с системой.

Множеством экспериментов доказано что большая часть(если не все) “мыслей” и действий порождаются неосознанно и только лишь апостериорно приписываются “сознанию”, как “деятелю”.



Это так, но считаю следует усилить негативность оценки сознания как продуктивного феномена. Сознание - паразитный эффект человечьей способности к вербальному общению, который проявляется в говорении самого с собой когда эта способность не используется по её прямому назначению. Не случайно многие восточные эзотерические учения практикуют медитацию - комплекс практик способных заставить заткнуться этого внутреннего говоруна паразита.
В таком смысле, сознание у животных может существовать только в версии их говорящих мультяшных симуляций.
[Ответ][Цитата]
Дмитрий Стволовой
Сообщений: 175
На: Сознание
Добавлено: 06 авг 18 10:42
Цитата:
Автор: бессмертный сложный

Сознание в контексте кибернетики явление вторичное, пассивное, описательное, этакий нарративный генератор, логер-интерпретатор общей истории происходящего с системой.

Множеством экспериментов доказано что большая часть(если не все) “мыслей” и действий порождаются неосознанно и только лишь апостериорно приписываются “сознанию”, как “деятелю”.

Сознание как футбольный комментатор, который мало влияет на ход матча, но который настолько увлечен игрой что ему кажется что это он сам играет за всех игроков, а так как “во вне” взаимодействуют только одни “комментаторы” то они друг друга убедили что они и игроки со свободной волей и вообще почти всё они делают.
Такие умонастроения довольно распространены, однако неполны и явно "перекошены" в другую крайность "сознание ничего не решает", это не верно, нельзя говорить о сознании чисто как о "логировании", это вульгарно, как и разные мистификации сознания. Да, сознание это вторичная сигнальная система, тобиш достаточно отдельная система "следящая" за многими "первичными" и динамически пытающая их оптимизировать, так или иначе.

Короче... Есть два типа систем, те которые либо вообще функционально "захардкожены" генами или которые учатся но очень чучуть, в узких рамках, они "заточены" под конкретные задачи и есть система(ы) которые "над" всем, цель которых их "притереть" к друг другу максимально эффективно, оптимизировать, вот они и есть "сознание".
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 798
На: Сознание
Добавлено: 06 авг 18 11:19
Изменено: 06 авг 18 11:25
Цитата:
Автор: Разум_Возмущёный
1) Если под сознанием понимать комплекс болевых ощущений для спасения своей задницы, это одно.
Похоже потеря чувствительности после потери сознания (например от боли) может сбивать мыслителей с толку. На самом деле это просто такое выражение "потерять сознание", ведь с потерей сознания отключается и бессознательное тоже (на минуточку, человек не превращается в бездумного робота, а полностью отрубается), но мы же не говорим "он потерял подсознание".

Для большей полезности, в контексте темы форума, целесообразно под сознанием понимать такой (надстроечный над областью бессознательного) комплекс программ, который способен следить за программами, работающими в бессознательной области, корректировать их работу, вести журнал их работы. Это как минимум (элементарное сознание). А максимум (возможно) - это если этот комплекс программ способен следить за самими этими же программами, которые выполняются в области сознательного и корректировать и их работу тоже. Это кажется очевидным, и не совсем понятно, почему у каждого свое представление о сознании.

Обученный живой организм имеет достаточный набор программ в области бессознательного, для большинства жизненных ситуаций, но без контроля сознания каждая из этих программ будет вызываться каждый раз при наступлении соответствующей ситуации. Таким образом, поведение будет полностью предсказуемым, а наличие сознания у бактерии подтвердится только периодической непредсказуемостью ее поведения (конечно же, при предварительном полном исследовании поведения конкретно этого вида бактерий).

Интуитивно понятно, что сознания (хотя бы того простейшего набора программ, которые бы следили за автоматизмами бактерии и иногда меняли их) у бактерии быть не должно. Ну не может она бегая полчаса за едой вдруг остановиться и подумать: "а вот эта водоросль (или что там они едят) хоть и выглядит болезненно, но менее прыткая, а я уже за сегодня набегалась". У бактерии для этого недостаточно ресурсов.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13887
На: Сознание
Добавлено: 06 авг 18 12:07
Изменено: 06 авг 18 12:22
Жизнь и [само]сознание функционально и по конечной цели есть одно и то же.
Функция - противодействие распаду.

У человека можно выделить 3 уровня организации со своими сознаниями:

1. клеточный (элементарный)
2. организменный ("тело знает")
3. "психический" (на основе разных модусов восприятия)

Жизнь психическая подчиняется тем же базовым "законам" жизни органической - разницы никакой, кроме "материи".
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (7): [1]  2  3  4  5  ...  7След. > >>