GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (4)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Почему нейронные сети, а не что-то другое?
Misteryest
Сообщений: 1044
Почему нейронные сети, а не что-то другое?
Добавлено: 15 июн 18 16:20
Изменено: 15 июн 18 16:20
Хочется попробовать взглянуть на проблему со стороны: почему считается, (и это в настоящее время стало почти догмой), что искусственные нейронные сети более близки к реализации идеи создания модели мышления человека и они предпочтительнее алгоритмических моделей?

Вы можете сказать, что мозг тоже нейросеть, но...
Немного расширю проблему: любой "нейрон" ИНС в десятки а то и в сотни раз устроен проще, чем его реальный живой прототип; и "поведение" живого нейрона бывает крайне малопредсказуемым. Сравнивать настоящую ткань мозга с тем, что называют "нейросетью" по существу просто смешно. То есть мы в любом случае остаемся в проигрыше, и не можем претендовать даже на вялое подобие "разумного" поведения, помимо решения набора узкопрофильных задач (или ГРАНДИОЗНОЙ узкопрофильной задачи, как выиграть в Го или шахматы, или в стрелялку из 90-х, неважно).

И кстати. Не разумнее ли разобрать "по винтикам" области мозга, каждая из которых занимается собственными наборами задач, сделать алгоритмическую начинку, и организовать между ними коммуникации? Это как одно из решений, так, на вскидку.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Почему нейронные сети, а не что-то другое?
Добавлено: 15 июн 18 16:27
Цитата:
Автор: Misteryest
почему считается, (и это в настоящее время стало почти догмой), что искусственные нейронные сети более близки к реализации идеи создания модели мышления человека и они предпочтительнее алгоритмических моделей?

Луна полезнее Солнца потому, что светит когда темно.
[Ответ][Цитата]
Misteryest
Сообщений: 1044
На: Почему нейронные сети, а не что-то другое?
Добавлено: 15 июн 18 16:36
Цитата:
Автор: NO.


Луна полезнее Солнца потому, что светит когда темно.

А этот пример принято считать глупым, но все относительно. Для мотыльков которые летят спариваться ночью, луна действительно важнее, если рассуждать безотносительно взаимодействия этих объектов.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Почему нейронные сети, а не что-то другое?
Добавлено: 15 июн 18 16:58
Ну видимо и колонки цифр испытывают непреодолимую тягу к матрицам.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Почему нейронные сети, а не что-то другое?
+1
Добавлено: 15 июн 18 23:57
Изменено: 16 июн 18 0:54

1. Можно и что-то другое. Например, любая живая клетка или сообщество муравьев. Даже просто молекула ДНК (за счет возможностей ее укомпановки в различные структуры) может быть заменой нейросети... но это не совсем удобно и вынужденная "мера" в связи с тем, что эта система-молекула должна еще и реплицироваться ("размножаться"). Почему именно металлическое крыло самолета? Можно и не металлическое, можно и не самолета, можно как у вертолета или у дельтаплана... Главное обеспечить подъемную силу.
В случае интеллекта на компах искусственные нейросетки удобны в реализации. Но это должны быть иные, отличающиеся от ныне традиционных ИНСов, которые лишь пародия на биологические нейросетки, как кусочек обычной фанеры может выступать пародией на крыло самолета.
Мало того, в обеспечении интеллектуальных ("сильных") свойств биологического мозга с большой долей вероятности играет роль миелин, а не только нейрон. В случае же искусственных систем некие элементы могут выполнять функции этих нейрономиелиновых комплексов, а по традиции по прежнему обзываться искусственными нейронами.
Называть современные ИНСы нейросетями - лишь дань моде и пропаганде, одурманивание людей. Если Вам это не нравится можете называть их графами или таблицами.
2. Так назыаемые алгоритмические модели не могут быть более или менее предпочтительнее нынешних традиционных ИНСов, т.к. это одно и тоже в том смысле, что ИНСы тоже алгоритмические модели. В них закладываются алгоритмы оптимизации. Это основная причина их узкой специализации и сложностей с взаимоувязкой этих специализаций между собой при "сборке" в одну многопрофильную систему.
Особенность "сильных" интеллектов заключается в том, что их "оптимизация" (подчеркиваю, в кавычках слово оптимизация) не может и не должна происходить за счет исходно задаваемых человеком системных(!) алгоритмов или какой-то системной логики "реагирования" на условия внешней среды или "близость" к цели, а должна происходить за счет свойств элементов некой совокупности включенной в систему с одной стороны... и за счет встраиваемых целей (не логики их достижения, а требуемых конечных параметров) или некой логики, алгоритмов существующих во внешней среде, с другой стороны. Очень грубо говоря, с одной стороны не систематизированная совокупность элементов (без системных алгоритмов системизации-оптимизации, если она возможна, то только за счет индивидуальных свойств способных в взаимодействию изменчивых элементов), с другой - система наличествующая во внешней среде на фоне наличествующего в ней же хаоса...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Почему нейронные сети, а не что-то другое?
Добавлено: 16 июн 18 1:45
Изменено: 16 июн 18 1:51
Чем отличается Ваш (и далеко не только Ваш) подход? Прежде всего тем, что если говорить очень упрощенно, то в нем создается некая база данных, будь то в виде кодов слов, неких полей или нейронов, без разницы. Далее задаются связи и логика изменений связей между этими полями ("нейронами", ячейками, элементами) или изменения их содержаний в зависимости от условий входных данных или "отдаленности" от целевых свойств создаваемой системы. Грубо говоря так или иначе, все это ручное предопределение отношений системы и внешней среды. Это предопределение и является главным тормозом, являясь имитацией интеллекта-мышления.

Дальнейший поиск в рамках данного подхода идет по пути нахождения наиболее изощренного содержания полей и их связей и более изощренной логики их изменений в зависимости от условий внешней среды. Другими словами, по пути того же самого системного предопределения отношений внешней среды и системы (вопросы оптимизации кода или увеличения мощности компов здесь не рассматриваются).

Иной путь - в максимальном устранении указанного предопределения, но при сохранении зависимости изменений от условий внешней среды.

Образно и слегка преувеличенно говоря, "сильный" интеллект, это механизм обеспечивающий способность "впитывать" логику внешней среды, а "слабый" интеллект, это механизм реализующий логику конструктора по отношению к внешней среде.
[Ответ][Цитата]
гость
83.220.236.*
На: Почему нейронные сети, а не что-то другое?
Добавлено: 16 июн 18 2:00
Цитата:
Автор: Misteryest

Хочется попробовать взглянуть на проблему со стороны: почему считается, (и это в настоящее время стало почти догмой), что искусственные нейронные сети более близки к реализации идеи создания модели мышления человека и они предпочтительнее алгоритмических моделей?

Вы можете сказать, что мозг тоже нейросеть, но...
Немного расширю проблему: любой "нейрон" ИНС в десятки а то и в сотни раз устроен проще, чем его реальный живой прототип; и "поведение" живого нейрона бывает крайне малопредсказуемым. Сравнивать настоящую ткань мозга с тем, что называют "нейросетью" по существу просто смешно. То есть мы в любом случае остаемся в проигрыше, и не можем претендовать даже на вялое подобие "разумного" поведения, помимо решения набора узкопрофильных задач (или ГРАНДИОЗНОЙ узкопрофильной задачи, как выиграть в Го или шахматы, или в стрелялку из 90-х, неважно).

И кстати. Не разумнее ли разобрать "по винтикам" области мозга, каждая из которых занимается собственными наборами задач, сделать алгоритмическую начинку, и организовать между ними коммуникации? Это как одно из решений, так, на вскидку.

Так считают только недоучки. Искусственные нейронные сети к биологическим не имеют никакого отношения.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Почему нейронные сети, а не что-то другое?
Добавлено: 16 июн 18 2:05
Цитата:
Автор: NO.
Ну видимо и колонки цифр испытывают непреодолимую тягу к матрицам.

Здесь должен возникать вопрос, цифры в этом случае, это числа для манипуляций (например, сложения) с ними или это просто символы, как ,например, буквы...
Так называемые пороги, это числа или буквы... а концентрации и сочетания разных медиаторов... в биологических системах...

В чем суть "матризации", в числах и удобстве манипуляциях над ними или в "пикселизации", разбиении на составляющие...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Почему нейронные сети, а не что-то другое?
Добавлено: 16 июн 18 2:09

M.> модели мышления

конечно не стоит слишком решительно противопоставлять алгоритмизм и нейропарадигму - можно моделировать мышление и на символическом и субсимволическом уровнях. Если мы формализуем понятие алгоритма через машину тьюринга, то помимо вопроса о коллективе машин (параллельном действии) есть еще вопрос о том откуда, собственно, взялась функция (таблица) переходов и сами вычислительные (символические, дискретные) состояния. Идеологически нейросети есть попытка расширить (обобщить) алгоритмическое представление (параллельный аналогово-дискретный процесс). Cеть как универсальный аппроксиматор функций, включая и функцию переходов. ПОявляется как бы 'промежуточная' сущность - процесс аппроксимации. Хотя 'алгоритмы нейрона и межнейронной коммуникации' можно тоже сделать синтезируемыми (через генетический алгоритм), но в основе получится все равно вроде что-то типа 'эволюционного алгоритма' (если не различать эволюционный процесс (или динамический процесс) и 'алгоритм') - чтобы не было парадокса что для алгоритма концептуально нужен алгоритм разумно полагать 'предалгоритмические' процессы все-таки не-алгоритмами (антиреализм алгоритмически преобразуемых состояний - их относительность к средствам идентификации-фиксации состояний).

символические преобразования в абстракции от субсимволического (инфраструктуры) это имитация мышления (срезы-проекции), cубсимволическое само по себе (морфинг паттернов без знаковой функции (отвлеченных значений)) это тоже еще 'не совсем' мышление.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Почему нейронные сети, а не что-то другое?
Добавлено: 16 июн 18 2:11
В итоге, лучше пишите книги, это для Вас ближе, чем "сильный" интеллект.
А мои посты пусть читает молодежь, если есть желание и не лень думать...

Истин я все равно не знаю...
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Почему нейронные сети, а не что-то другое?
Добавлено: 16 июн 18 3:35
Нейросеть это вид алгоритмов. Нельзя добавить возможностей сужая алгоритмы до нейросетей.
Вообще вот эта проблема как из перцептронов собрать ИИ, демонстрирует настолько дремучее слабоумие, что говорить не о чем. Это как если бы дети во дворе нашли обрезок фанеры, узрели в ней ракету, подожгли с одного угла, а потом стали взрослых спрашивать чего она не летит. Конечно интересно попытаться малышне чего-то объяснить, сам многое понимаешь. Но им-то объяснить ничего не получится. У них и логика так скажем не аристотелева, лучше стишок сочинить и пусть повторяют. Типа муха села на кровать -> интеллект нам не создать.
[Ответ][Цитата]
гость
89.31.57.*
На: Почему нейронные сети, а не что-то другое?
Добавлено: 16 июн 18 4:57
Цитата:
Автор: Misteryest
Почему нейронные сети, а не что-то другое?
ЧТО ИМЕННО? Пиз#еть каждый горазд, а нейросети потому что элегантно могут сочетать в себе формирование признаков и саму класификацию, в "одном флаконе".
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Почему нейронные сети, а не что-то другое?
Добавлено: 17 июн 18 9:17
Цитата:
Автор: NO.

Нейросеть это вид алгоритмов. Нельзя добавить возможностей сужая алгоритмы до нейросетей.
Вообще вот эта проблема как из перцептронов собрать ИИ, демонстрирует настолько дремучее слабоумие, что говорить не о чем. Это как если бы дети во дворе нашли обрезок фанеры, узрели в ней ракету, подожгли с одного угла, а потом стали взрослых спрашивать чего она не летит. Конечно интересно попытаться малышне чего-то объяснить, сам многое понимаешь. Но им-то объяснить ничего не получится. У них и логика так скажем не аристотелева, лучше стишок сочинить и пусть повторяют. Типа муха села на кровать -> интеллект нам не создать.

Это наезд что ли? Где я сообщал, что строю СИИ из перцептрона? Тема объявлялась другая.
[Ответ][Цитата]
гость
185.220.101.*
На: Почему нейронные сети, а не что-то другое?
Добавлено: 17 июн 18 12:54
Цитата:
Автор: kondrat
Это наезд что ли? Где я сообщал, что строю СИИ из перцептрона? Тема объявлялась другая.
пашол нахуй, пиши в своей теме
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 2366
На: Почему нейронные сети, а не что-то другое?
Добавлено: 18 июн 18 10:22
Цитата:
Автор: Misteryest
почему считается, (и это в настоящее время стало почти догмой), что искусственные нейронные сети более близки к реализации идеи создания модели мышления человека и они предпочтительнее алгоритмических моделей?

У модели мышления человека серьëзные изъяны: плохая память, малое быстродействие, большие погрешности. А вот нейросети гораздо эффективнее. Почему же так? Да потому что нейросеткам надо готовить датасеты, проблема с датасетами. А человек сам добывает их: у него есть руки, ноги, пять органов чувств и 20 лет времени (студент). Многие из особей и к 40 годам не могут разобраться с датасетами.

Цитата:
Автор: Misteryest
И кстати. Не разумнее ли разобрать "по винтикам" области мозга, каждая из которых занимается собственными наборами задач, сделать алгоритмическую начинку, и организовать между ними коммуникации? Это как одно из решений, так, на вскидку.

"Области мозга" формируются обучающими датасетами. У всех людей очень разные датасеты и мозги. Чьи мозги будете алгоритмизировать? Будете писать алгоритм пинания по мячу профессионального футболиста?
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (4): [1]  2  3  4След. > >>