GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (129)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Зоопарк мутных сущностей
Luаrvik
Сообщений: 10246
Зоопарк мутных сущностей
+1
Добавлено: 07 апр 15 9:45
Изменено: 15 янв 17 9:26
ЗМС-1 = 14.12.2012-07.04.2015






Газета "Завтра", Выпуск №30 (1131), 30 июля 2015

Миф об искусственном интеллекте
Юлия Новицкая

Последнее время проблеме искусственного интеллекта уделяется все больше внимания. Дискуссии на эту тему ведутся не только учеными и IT-предпринимателями, но и простыми обывателями. Кто-то сравнивает "умных роботов" по возможной опасности для человечества с атомными или ядерными бомбами, кто-то предсказывает, что сценарии самых невероятных фантастических фильмов о вышедших из-под контроля машинах могут стать реальностью.
Может ли случится, что в один прекрасный день "мозги" машины превзойдут по интеллекту человеческий мозг? Получится ли у нового суперинтеллекта оказаться настолько мощным, что управлять им будет крайне сложно? Об этом наша беседа с членом-корреспондентом РАН, профессором Игорем Каляевым.

«ЗАВТРА». Игорь Анатольевич, на недавнем заседании Бильдербергского клуба первым вопросом в повестке дня стоял "искусственный интеллект". Не терроризм, не ИГИЛ, не кибербезопасность, не экономическая ситуация в мире, не еще что-то. Означает ли это, что данная проблема становится проблемой номер один в мире, и на её решение будут брошены лучшие силы и средства?

Игорь КАЛЯЕВ. Может быть, я выскажу какую-то парадоксальную точку зрения, но, по моему мнению, никакого искусственного интеллекта нет, не было и в ближайшее время не будет. Почему? Поясню. Все программы, на основании которых работает компьютер, в том числе и так называемые интеллектуальные, разработаны и созданы человеком. Компьютер сам по себе не думает, он просто жестко выполняет заложенную в него программу. Заложенную разработчиком, то есть человеком. Разработчик программы всегда может предсказать, как машина будет действовать в той или иной ситуации. Поэтому говорить о каком либо искусственном интеллекте, который, тем более, будет умнее своего создателя — человека, в принципе нельзя. То, что сейчас называется искусственным интеллектом — это просто компьютерная имитация некоторых человеческих функций.

«ЗАВТРА». Но ведь тысячи ученых во всем мире занимаются проблемой искусственного интеллекта, созданы целые отделы и институты…

Игорь КАЛЯЕВ. Давайте разберемся. Ученые занимаются созданием алгоритмов и программ, которые решают нужные и важные задачи, в том числе и те, которые ранее мог решать только человек. Возьмем, например, задачу управления автомобилем. Совсем недавно с этой задачей мог справиться только опытный шофер. А сейчас все ведущие автопроизводители анонсируют создание автомобилей, управляемых компьютером, которые могут передвигаться по дорогам в автоматическом режиме без участия человека. И внешне, конечно, кажется, что внутри такого автомобиля находится какой-то искусственный интеллект. Но в действительности никакого интеллекта там нет, поскольку такой автомобиль управляется с помощью компьютерной программы, заложенной в него разработчиком, которая жестко определяет его действия в той или иной ситуации.
С другой стороны, есть люди, которые раздувают истерию вокруг того, что якобы искусственный интеллект вскоре завоюет весь мир, и люди станут его рабами. Проблема эта, с моей точки зрения, совершенно надуманная. Просто кому-то очень хочется заработать на этом деньги. И большие деньги. И у них это отлично получается.
Если вы помните, в 1999 году много кричали о проблеме 2000-года. В прессе поднялась самая настоящая истерия по этому поводу. Предсказывали, что все компьютеры сойдут с ума, на Земле наступит неразбериха, чуть ли не конец света. Ничего этого не произошло. Но те, кто раздувал эту псевдопроблему, заработали на этом деле большие деньги.
То же самое сейчас наблюдается и с так называемой проблемой безопасности искусственного интеллекта. Проблема усиленно муссируется, а все ради получения неплохих дивидендов.

«ЗАВТРА». Проблема создания искусственного интеллекта давно будоражит умы как ученых, так и обывателей. Одна за другой появляются новые научные области: кибернетика, искусственные нейронные сети, искусственный интеллект, аниматы, искусственная жизнь. Тем не менее, компьютер, несмотря на то, что уверенно забрал у человека пальму первенства в шахматах, по уровню сообразительности все еще поразительно далек от него. Так куда же идет эволюция искусственного интеллекта?

Игорь КАЛЯЕВ. Нужно сказать, что само понятие искусственного интеллекта со временем меняется. Если помните, в 60-70-е годы считалось, что если компьютер играет в шахматы, то это уже искусственный интеллект. Но теперь-то мы понимаем, что никаким интеллектом в данном случае и не пахнет. Машина просто перебирает огромное количество вариантов развития ситуации на шахматной доске и за счет своей огромной скорости, успевает быстрее человека просчитывать ходы на много шагов вперед. Отсюда и результат — возможность обыграть чемпиона мира по шахматам.
С моей точки зрения, это никоим образом не относится к понятию интеллекта. В лучшем случае это можно назвать компьютерным интеллектом, некоей имитацией интеллекта.
Поэтому вся эволюция того, что сейчас называется искусственным интеллектом, в основном связана с увеличением быстродействия компьютеров — просто компьютер способен намного быстрее человека анализировать ситуацию, просчитывать огромное число вариантов действий и выбирать среди них наилучшие решения, которые внешне кажутся интеллектуальными. Но в действительности все эти варианты решений заложены в него разработчиком программы, и выйти за их рамки или, тем более, придумать какой-то новый вариант решения, компьютер неспособен.
Ведь чем естественный интеллект отличается от искусственного? Тем, что ему присуще свойство инсайда — догадки, внезапного озарения, мгновенного понимания… Всего этого нет и не может быть в искусственном интеллекте, по крайней мере созданном на основе существующих в настоящее время компьютеров. А человек, в отличие от машины, может сделать то, что до него никто не делал, может придумать то, что до него никто не придумывал. Компьютер же выполняет все свои действия по жестко заданной программе и эту программу он сам, по своей воле поменять не может.
Вот что сегодня наиболее близко можно подвести под понятие искусственного интеллекта, так это искусственные нейронные сети. Они обладают способностью обучаться, и результат их действий зависит от количества и качества тех знаний, которые были получены ими в процессе такого обучения. Но, опять-таки, сама программа обучения заложена в них человеком. Именно он определяет, как нейронная сеть будет обучаться и, соответственно, какие она будет принимать решения в той или иной ситуации.

«ЗАВТРА». Как давно российские ученые обратились к проблеме искусственного интеллекта? И когда появился сам термин "искусственный интеллект"?

Игорь КАЛЯЕВ. Термин появился еще в 60-х годах прошлого века, когда способность компьютера играть не только в шахматы, но даже в крестики-нолики считалась проявлением искусственного интеллекта. И заниматься этим вопросом наши ученые начали примерно тогда же, одновременно со своими американскими и другими западными коллегами.
Но несмотря на то, что занимаются этой темой очень многие, я продолжаю настаивать, что за этим термином стоит гораздо больше спекуляций, чем реального дела. Те ученые, которые занимаются решением практически важных задач, стараются поменьше использовать этот термин, хотя многие их программы внешне выглядят очень даже интеллектуально.

«ЗАВТРА». Как вы думаете, в ближайшее время российские или зарубежные ученые смогут понять, как в лаборатории природы создавался и развивался именно человеческий интеллект, и использовать это знание на благо человека?

Игорь КАЛЯЕВ. Думаю, что в ближайшее время мы вряд ли сможем разгадать, как природа создала наш мозг и как он работает. Сейчас, в принципе, мы знаем, как работает каждый отдельный нейрон, мы можем сымитировать связи между нейронами. Но, даже если мы и создадим когда-нибудь железный прототип нашего мозга, или мозга какого-то более простейшего существа, например, улитки, то, с моей точки зрения, работать, как настоящий мозг, он не будет. Мы еще не понимаем чего-то очень важного. Кроме железа и программ должно быть что-то еще, что должно заставить это железо мыслить. Назовите это "душой" или какой-то другой субстанцией. Но без этого компьютер останется просто очень быстрым арифмометром.

«ЗАВТРА». Как вам кажется, с чем связано настойчивое обращение к проблеме безопасности искусственного интеллекта или даже, как вы говорите, спекуляция на эту тему? Кому это выгодно и для чего?

Игорь КАЛЯЕВ. Ответ один — большие деньги. Я уже приводил пример с истерией вокруг 2000-го года. Тогда кое-кто смог очень неплохо заработать на этом. Точно так же и здесь.
Люди, занимающиеся проблемой так называемой безопасности искусственного интеллекта, либо просто не понимают, как работают компьютерные программы, имитирующие интеллектуальное поведение, либо специально создают эти страшилки, чтобы получить под их якобы решение большие деньги.

«ЗАВТРА». К созданию действительно интеллектуальных машин человечество подходит только сейчас. Недавно в прессе появилось сообщение, что в России в последнее время разработки на эту тему тоже продвинулись. Был разработан первый искусственный интеллект, который не просто последовательно перебирает табличные данные, а способен мыслить логически. При этом он обосновывает свои решения и может корректировать их в случае изменения условий. В Московском технологическом институте заработал робот, который способен вести беседы на самые разные темы за счет обращения к ста тысячам речевых модулей, умеет считывать эмоции собеседника и хранит в памяти до тысячи лиц людей. Получается, что Россия имеет все шансы выйти вперед в гонке за "искусственный интеллект"? Или это не что иное, как очередная громкая попытка выдать желаемое за действительное, так сказать, газетная "утка"?

Игорь КАЛЯЕВ. Скорее, второе. В свое время знаменитый американский ученый А.Тьюринг описал тест, с помощью которого можно доказать наличие искусственного интеллекта. В закрытой комнате собираются несколько человек и ведут беседу с неким существом, не зная, кто или что это — человек или компьютер. Если большинство из них решит, что с ними разговаривает человек, а на самом деле это будет машина, то это и есть искусственный интеллект. И вот несколько лет назад появилась информация, что такой искусственный интеллект создан. Вроде бы одесский ученый создал программу, которая имитировала разговор с людьми, и большинство из них было уверено, что разговаривает с живым человеком, а не с компьютером. Но если внимательно проанализировать текст этого разговора (а он был опубликован), то мы поймем, что компьютер в основном просто перефразирует те вопросы, которые ему задают, добавляя при этом какие-то стандартные фразы. Т.е. получается имитация разговора. Кстати, по этому принципу работают все программы, связанные с общением человека и компьютера. При этом очевидно, что и в этом случае компьютер совершенно не думает самостоятельно, а просто жестко выполняет заложенную в него программу.
Поэтому я уверен, что публикации, о которых вы говорите, из той же самой серии. Компьютер логически мыслит? Может быть и так. Но кто в него эту логику заложил? Человек! Один разработчик может заложить такую логику, другой — другую. Компьютер в этом случае сам не думает, он использует то, что у него имеется в арсенале. И не может выйти за рамки действий, заложенных в программе. А вот если бы смог! Смог выйти за очерченные рамки и придумать что-то новое, вот тогда бы мы могли говорить об искусственном интеллекте. Сегодня, к сожалению, ничего подобного нет. И думаю, что и в ближайшем будущем мы этого не увидим.

«ЗАВТРА». Проблема искусственного интеллекта вызывает сегодня серьезную обеспокоенность у величайших ученых и IT-предпринимателей современности. Так, Илон Маск недавно пожертвовал семь миллионов долларов на исследования по безопасности искусственного интеллекта. Он считает, что данная технология "может быть опаснее, чем ядерное оружие". Вы согласитесь с эксцентричным миллиардером?

Игорь КАЛЯЕВ. Нет, не соглашусь. Как я уже сказал выше, никакого искусственного интеллекта, как такового, нет. И все, что делает компьютер, заложено в него человеком. Если он заложит в компьютер программу, согласно которой ядерная бомба должна взорваться, она взорвется. Если установка будет — ни при каких условиях не взрывать — она не взорвется. Все зависит исключительно от человека. И деньги, потраченные на подобные исследования, с моей точки зрения, будут просто выброшенными на ветер.

«ЗАВТРА». Если предположить, что искусственный интеллект будет создан, его создание может означать закат человеческой расы? Не получится ли как в фантастических фильмах, что когда-нибудь компьютер возьмет свое развитие в собственные руки и начнет изменяться и совершенствоваться все убыстряющимися темпами? А людям, ограниченным биологической оболочкой, угнаться за ним не удастся, и вскоре мы будем вытеснены с исторической сцены?

Игорь КАЛЯЕВ. Я считаю, что подобный сценарий может существовать только в фантастических фильмах. Компьютер, в современном виде, никогда не сможет ничего взять, что называется, в свои руки, и тем более самосовершенствоваться, поскольку не обладает способностью самостоятельного мышления. Конечно, теоретически возможно создание каких-то принципиально новых компьютерных устройств, имеющих совершенно иную парадигму своей работы, которые смогут порождать самостоятельные решения, но это не в ближайшем будущем.

«ЗАВТРА». В разговорах и спорах об искусственном интеллекте нельзя, на мой взгляд, забывать и еще об одном аспекте данной проблемы — теологическом. Не накажет ли Всевышний человечество за то, что оно пытается вклиниваться не в свою епархию, осмеливается заниматься тем, чем ему заниматься не положено, создавать нечто, обладающее разумом?

Игорь КАЛЯЕВ. Я материалист и не могу сказать, что искренне верю в божественное начало. Тем не менее, я уверен, что есть что-то такое, что отличает живое от неживого, мозг человека от компьютера. Что это такое — не знаю. Система не может создать себе подобную систему или по каким-либо признакам ее превосходящую. Потому человек не может создать существо равное себе или в чем-то лучшее.

«ЗАВТРА». Так значит у компьютера никогда не получится полностью заменить человека?

Игорь КАЛЯЕВ. Смотря в чем. Уже сейчас компьютеры успешно заменяют человека и на производстве, и в быту. Я уже приводил пример управления автомобилем. Но другое дело, что способности самостоятельно мыслить и принимать самостоятельные решения, не заложенные в их программе, у существующих в настоящее время компьютеров нет и, по-видимому, не будет никогда. И в этом плане с человеческим интеллектом им тягаться пока не под силу. А что будет дальше — посмотрим.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10246
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 авг 15 1:21
Цитата:
Автор: 78.
понять в чем именно ОЧЕНЬ каляев не прав.

Так в чем, по-Вашему, он сильно не прав ?
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 авг 15 2:26
Изменено: 05 авг 15 7:14, автор изменений: Luаrvik
L.> Так в чем, по-Вашему, он сильно не прав ?

навскидку, бегло, пунктирно

программы могут быть не созданными человеком (адаптивный нейроконтроллер синтезирует нейропрограмму (в некоторой части) на основе опыта и только общих предустановок).

cказать что комп 'не думает' это как сказать что человек тоже не думает (Что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО означает это слово??) - вопрос же в специфике информационных процессов, а машина может поддерживать информационные процессы достаточно изощренные, не говоря уже о нестандартных инфомашинах.

работа программного комплекса далеко не всегда предсказуема.

> Но в действительности никакого интеллекта там нет

что такое интеллект В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ТОЧНО известно каляеву и луарвику? попытки КОМПЛЕКСИРОВАНИЯ функций в тех или иных моделях (теоретических, реализованных натурно) и есть попытка НАСТОЯЩЕГО ответа что такое интеллект - а филологические бабушки пусть сидят на скамеечках.

> Машина просто перебирает

далеко не ПРОСТО и не только перебирает - это какие-то дремучие представления..

> все эти варианты решений заложены в него разработчиком программы,

нет, оценочная функция развивается по мере приобретения и систематизации опыта, не все возможности развития предусматриваются разработчиком (который задает внешние ограничения, общую рамку, класс функций (хотя и класс функций может не задаваться жестко)).

> Всего этого нет и не может быть в искусственном интеллекте, по крайней мере созданном на основе существующих в настоящее время компьютеров

не нужно на мизере познаний расписываться за всю одессу

> программу он сам, по своей воле поменять не может.

если прятаться за невнятицу понятий типа 'воля', то конечно, можно разводить любую демагогию об исклюсительности, но если трезво взглянуть на вещи, то автономное изменение программы (в комплексе других программ) возможно. И ЕИ вполен представим как комплекс нейропрограмм (на соотв. шасси). В конце концов, оптимизирующий компилятор 'по своей воле' меняет компилируемую программу, сообразуясь с операционной обстановкой и проч. факторами. НЕ трудно сообразить принципиальную возможность как программы меняют программы и как программы конфигурируют машину под себя. Не трудно догадаться что и аргумент 'но в начале все равно был разработчик' также вполне девальвируем (самоорганизация функциональных структур).

> Именно он определяет, как нейронная сеть будет обучаться

в общем случае заложенными могут быть предписания на уровне, скажем, метапластичноcти, - т.ч. 'как именно и чему именно' будет обучаться в общем случае нейросеть (ОБЩЕГО ПОЛОЖЕНИЯ) будет определять не разработчик, а СОБСТВЕННАЯ динамика сети, условия обучения, структура опыта, CОДЕРЖАНИЕ опыта (память)..

> Назовите это "душой

ага, уровень представлений этого 'эксперта' понятен..

> Вроде бы одесский ученый создал программу

это впечатление совершенно подтвердилось и закрепилось..

> Но кто в него эту логику заложил? Человек

каляеву неведомы представления о немонотонных, 'самоорганизующихся', многоуровневых логических системах..

> Если установка будет — ни при каких условиях не взрывать — она не взорвется

каляев не понимает проблематику автономного принятия решений

> но это не в ближайшем будущем.

будущее во многом уже присутсвует в скрытом виде в настоящем, и проблема в сокращающемся горизонте прогноза

> Система не может создать себе подобную систему или по каким-либо признакам ее превосходящую

cм. проблематику самовоспроизводящихся автоматов, развивающихся систем. Типо человек не смог сделать экскаватора, а австролопитек не смог породить современного человека с его культурой. Без божьего промысла никак не обойтись.

> и, по-видимому, не будет никогда

уровень эксперта однозначно ниже плинтуса.
-------------------

Итак, просто НЕПРИЛИЧНО перепечатывать этот паноптикум глупостей, ограниченности, ошибочности, незнания и полузнания, догматизма и сомнительностей. Этим НЕВОЗМОЖНО удовлетвориться никак, если хоть что-то знать по затронутым вопросам
по существу.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10246
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 05 авг 15 1:40
Изменено: 05 авг 15 1:43
Ответьте прямо, 78. - является ли алгоритм, программа, код, текст (последовательность команд, инструкций, действий, зафиксированная в интерпретируемых символах), носителем интеллекта ? таким же, как например мозг (который таким носителем является).
Чем в таком случае мозг и "текст" отличаются и чем они похожи ?
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 05 авг 15 2:30
нет, интеллект это то, что под свободой выбора, под нелпределенностью выбора (розыгрыша решающего процесса), интеллект это не автомат - поэтому предсказывая ваш выбор я наделял вас хоть чуточкой интеллекта.. все-таки я не все отдаю на откуп вашего
когнитивного и аффективного подсознательного и бессознательного.

на ваш вопрос (задаваемый СТЕРЕОТИПНО) М Н О Г О раз отвечалось, где и кем только не отвечалось.

про-грамма (грамма=буква), символический объект, запись, кодовая запись, текстовый сегмент есть (если есть) объект интерпретации, означивания (вплоть до исполнения операционных значений). Носителем интеллекта является комплекс - коды + машина, причем коды разноуровневые: коды поверхностные и автокоды. Интеллект это комплекс
машины, операционной системы, прикладных программ - вообще говоря, интеллект представим и 'чисто кодово' - через коды виртуальной машины и ее программ. Вопрос только в том, какие свойства мы приписываем интеллекту - есть понятие о кристаллическом интелекте, лоренцевом т.ск. интеллекте (инстинкты и рефлексы) и интеллекте нелоренцевом - реакции на неспецифическую и суммарную (ситуационную) стимуляцию. Т.е. тут появляются эти представления об интеллекте как информацитонном моделировании, синтезе процедуры решения (алгоритма), cпособности решать задачи (после понимания проблемы как задачи), способости ставить и достигать цели etc, ориентированться в неопределенности etc etc. далее появляются представления о метаинтеллекте - надзоре над интеллектуальной активностью (метаинтеллектуальная, сознательная активность).

когда говорят 'коды' то следует иметь в виду общий случай - разные модели вычислений, среди которых есть и модель нейровычислений (нейрокоды). нейросистемы могут быть основанными на разных принципах. Когда говорят 'машина', то имеют в виду и нейромашину
(в каком-то приближении (если иметь в виду неэквивалентность) эмулируемой на цифровом процессоре). Отношения между нейрокодами и нейромашиной в общем случвае нетривиальные (что выражается в понятии нестандартной имплементации) и не стандартные - активные коды меняют саму машину и измененная машина продуцирует измененные коды. На уровне виртуальной нейромашины это воспроизволимо в каком-то виде. Но и 'нестантартная' нейросхемотехника тоже развивается. Нейронную динамику можно пытаться представить и в оптическом базисе.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 498
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 05 авг 15 4:46
Изменено: 05 авг 15 5:13
Цитата:
и, по-видимому, не будет никогда.
Юношеский максимализм профессора зашкаливает.
Стоит различать предварительно компилируемые и интерпретируемые программы. Программа на интерпретируемом языке переводится в машинный код во время выполнения и может быть изменена в рантайме произвольным образом. Другое дело, что в настоящее время может не быть алгоритма преобразования программы (ею же) "на лету" на основе ее предыдущего опыта. Но утверждать, что такой алгоритм никогда не появится было бы довольно опасно для своей репутации.
UPD: Кстати сказать, такой алгоритм сложно реализовать на существующих парадигмах программирования (процедурной, объектно-ориентированной, функциональной). По сути, требуется обучить программу писать программы. А они для этого не подходят, что в общем-то и является тормозом появления такого алгоритма. Я работаю над более подходящей для этой цели событийно-ситуационной (как я ее называю) парадигмой. В этом случае программа не выглядит, как простыня непрерывного текста. Пытаюсь реализовать ее в своей разработке.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10246
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 05 авг 15 5:11
Похоже, не профессорский максимализм зашкаливает, а Ваш собственный.
Прочитайте еще раз, внимательнее:

"Компьютер, в современном виде, никогда не сможет ничего взять, что называется, в свои руки, и тем более самосовершенствоваться, поскольку не обладает способностью самостоятельного мышления. Конечно, теоретически возможно создание каких-то принципиально новых компьютерных устройств, имеющих совершенно иную парадигму своей работы, которые смогут порождать самостоятельные решения, но это не в ближайшем будущем."
"... способности самостоятельно мыслить и принимать самостоятельные решения, не заложенные в их программе, у существующих в настоящее время компьютеров нет и, по-видимому, не будет никогда."

Он фактически говорит о том, что без кардинальной смены "вычислительной" (а возможно и "архитектурной") парадигмы ничего не получится, только и всего
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 498
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 05 авг 15 5:49
Изменено: 05 авг 15 5:57
Цитата:
Автор: Luarvik
Похоже, не профессорский максимализм зашкаливает, а Ваш собственный.
Извините, не хотел никого обижать.
Цитата:
Автор: Luarvik
Он фактически говорит о том, что без кардинальной смены "вычислительной" (а возможно и "архитектурной") парадигмы ничего не получится, только и всего
Ну да, но как-то уж слишком уверенно. А если возьмет и получится. Дело даже не в этом. Не стоит идеализировать человеческий мозг. Не существует того, что мог бы мозг и не мог (потенциально) бы компьютер. Слабое звено тут как раз человек, а не компьютер. Именно человек не способен (пока) формализовать процессы протекающие в мозге и переложить их на компьютерный язык.
В статье говорится об озарении, как недостижимом для компьютера отличительном признаке интеллекта. Но озарение это просто следствие эрудиции и интуиции, которые в свою очередь являются следствиями опыта. Просто нужен хороший алгоритм накопления опыта. Зачем так категорически утверждать, что такой алгоритм никогда не будет создан. А будет алгоритм, будет и возможность перевести его под любую аппаратную платформу, будь то обычный компьютер, или что-то еще. Да, бытует мнение, что озарение связано с образованием новых связей между нейронами. Мол, когда человек много думает об одной проблеме, то в определенном участке мозга усиливается кровоток, обмен веществ, образование новых нервных клеток. В результате, эти новые клетки связываются со старыми и образуют новые пути-комбинации. Может и так, но разве компьютер не позволяет смоделировать элемент случайности? Иногда бывает разработчик неосознанно вносит такой элемент случайности... особенно на языках, позволяющих "отстрелить себе голову".
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10246
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 05 авг 15 6:25
Изменено: 05 авг 15 6:42
Цитата:
Автор: r
Ну да, но как-то уж слишком уверенно.

А почему бы ему не быть уверенным ? Вот Вы ниже по тексту тоже вполне себе уверенно кое о чем говорите.
Цитата:
Автор: r
А если возьмет и получится.

Понимаете, в таких делах полагаться на "если", на "вдруг" и авось, выписывая щедрые но ничем не обоснованные авансы - дурной тон. Несолидно это.
Нужно говорить о фактах и опираться на факты, а не на смутные надежды и веру в светлое будущее.
Цитата:
Автор: r
Не стоит идеализировать человеческий мозг.

Как это не стоит ? Разве у нас есть что-либо, функционально и архитектурно более совершенное ? Мозг, и его "продукты" - это то, на что и нужно равняться.
Цитата:
Автор: r
Не существует того, что мог бы мозг и не мог (потенциально) бы компьютер.

Давайте без мнимых потенций. Иначе, можно смело заявить, что безусловно в будущем мы расселимся по космосу и у каждого будет свой собственный персональный астероид.
Да, когда-то, может быть...
Но мы говорим о "сейчас", а не о фантазиях типа "если допустить", которые еще ничем конкретным, кроме рекламы, не подкреплены.
Нынешние компы ДУМАТЬ не умеют, как мозг (как человек) - и это главное.
Если на человека смотреть как на машину, если выделить в нем "механизируемую" часть, то и бульдозер окажется совершеннее человека, у которого помимо того, что еще поддается моделированию, есть много такого, что в совр. компах даже сравнивать не с чем, даже теоретически.
Цитата:
Автор: r
Слабое звено тут как раз человек, а не компьютер. Именно человек не способен (пока) формализовать процессы протекающие в мозге и переложить их на компьютерный язык.

Так это человек сделал компьютер, а не наоборот ! А Вы говорите "слабое"...
А на что НЕ СПОСОБЕН комп ?
Сам он, без человека, вообще ни на что не способен !
Цитата:
Автор: r
Может и так, но разве компьютер не позволяет смоделировать элемент случайности? Иногда бывает разработчик неосознанно вносит такой элемент случайности...

Озарение и случайность связаны тем, что на пустом месте ничего не вырастает.
К "случайности" нужно быть готовым и на эту самую "готовность" уходят годы непрерывной, а порой и неблагодарной работы... И в такой ситуации, когда почва основательно подготовлена и удобрена, случайность уже есть не случайность, а естественная закономерность.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 498
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 05 авг 15 7:44
Изменено: 05 авг 15 7:51
Цитата:
Автор: Luarvik
Нужно говорить о фактах и опираться на факты, а не на смутные надежды и веру в светлое будущее.
Если уж самый совершенный на данный момент инструмент - мозг оперирует такой иррациональной категорией как вера, то не будем так сразу от нее отказываться. Да и кто ж будет браться за создание такой сложной системы, как ИИ без веры в светлое будущее

Цитата:
Автор: Luarvik
Как это не стоит ? Разве у нас есть что-либо, функционально и архитектурно более совершенное ? Мозг, и его "продукты" - это то, на что и нужно равняться.
Равняться да, но не думать, что это что-то недостижимое-непостижимое. Наблюдая за процессом мышления я прихожу к выводу, что это тот же компьютер, работающий по аналогичным программам - устройство работающее на основе алгоритмов, способное обучаться новым алгоритмам, а затем их использовать. Процесс обучения сводится к привязыванию к каждой конкретной ситуации отдельной микропрограммы. Причем программируется, буквально все. Сам алгоритм мышления неоднократно перепрограммируется и дополняется, не говоря уже о поведении. Так что не согласен с высказываниями, что алгоритмический подход не позволит создать ИИ. Вопрос только в нахождении того базового алгоритма с которым рождается человек. На основе которого, как на фундаменте, и формируется в дальнейшем стена ИИ из новых кирпичиков-алгоритмов.

Цитата:
Автор: Luarvik
Так это человек сделал компьютер, а не наоборот ! А Вы говорите "слабое"...
А на что НЕ СПОСОБЕН комп ?
Сам он, без человека, вообще ни на что не способен !
Так и есть, ни на что не способен. Поэтому вся ответственность и лежит на человеке. Он сказал А, создав такое устройство, он же должен сказать Б - наделить возможностью самосовершенствования, отправив таким образом свое детище в свободное плавание. Вот тогда претензии относительно скорости развития машин будут уже к самим машинам. Пока же претензии к человеку. Но это номрально, просто мы на промежуточной стадии развития: вроде бы уже и, но еще не. Но следующей стадии мы обязательно достигнем. Опять встает вопрос веры. Есть один анекдот времен СССР. Учительница говорит ученикам: "а теперь, дети, посмотрели в небо и дружно закричали - Бога нет." На что Вовочка спросил: "Так если Бога нет, то кому мы это кричим?". Я к тому, что если Бога нет, то отрицание его нам ничего не даст, так же как и вера в него. Если же Бог есть, то отрицание его может тебе навредить. Так зачем же вредить самому себе. Потому к теме религии я отношусть с осторожностью. Как это касается статьи? Да непосредственно. Есть 2 мнения. Первое - мы не сможем на существующей аппаратной платформе построить ИИ. Ну давайте опустим руки и не будем ничего делать - это вред себе, т.к. результат заведомо известный. Второй - существование ИИ возможно на основе обычных компьтеров. Тут 50%, но это лучше, чем однозначное ничего.
[Ответ][Цитата]
ignat99
Сообщений: 3502
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 05 авг 15 8:40
Цитата:
Автор: Luarvik

Похоже, не профессорский максимализм зашкаливает, а Ваш собственный.
Прочитайте еще раз, внимательнее:

"Компьютер, в современном виде, никогда не сможет ничего взять, что называется, в свои руки, и тем более самосовершенствоваться, поскольку не обладает способностью самостоятельного мышления. Конечно, теоретически возможно создание каких-то принципиально новых компьютерных устройств, имеющих совершенно иную парадигму своей работы, которые смогут порождать самостоятельные решения, но это не в ближайшем будущем."
"... способности самостоятельно мыслить и принимать самостоятельные решения, не заложенные в их программе, у существующих в настоящее время компьютеров нет и, по-видимому, не будет никогда."

Он фактически говорит о том, что без кардинальной смены "вычислительной" (а возможно и "архитектурной") парадигмы ничего не получится, только и всего


Тотальное не знание "архитектуры".

Скажем устаревшая ДВК эмулировала новую PC очень успешно, но это требовало в 2-4 раза больше времени работы.

Современный PC c виртуальной машиной вообще всё что угодно из ЭВМ может сэмулировать, именно так делается весь софт под весь зоорпарк платформ. Называется это кросс-компиляция.
А затем запуск эмулятора (QEMU например).

Было бы умение на любом калькуляторе можно семулировать всё что угодно, просто кое что (особенно ваши гениальные в кавычках предложения, потребуют всей вашей простой жизни для завершения работы).

Хочу заметить, штамп - дайте мне новый быстрый компьютер и я сделаю ИИ. Известен со времён "Стрелы". Одна ко правы оказывались те, кто умудрялись сделать максимум работы при минимальных вычислительных затратах.

Но вам это не понять из за отсутствия технической практики.

[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10246
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 05 авг 15 8:51
Изменено: 05 авг 15 8:52
Цитата:
Автор: r
Если уж самый совершенный на данный момент инструмент - мозг оперирует такой иррациональной категорией как вера, то не будем так сразу от нее отказываться. Да и кто ж будет браться за создание такой сложной системы, как ИИ без веры в светлое будущее...

Верить можно во что угодно, но лучше с опорой на знания и вдоль их вектора.
Цитата:
Автор: r
Равняться да, но не думать, что это что-то недостижимое-непостижимое.

Когда-нибудь и постигнем и достигнем, нет там ничего запредельного.
Ну а пока, как много раз было сказано - следует сдерживаться, не торопиться с выводами и не выдавать желаемое за действительное. Здесь лучше перебдеть, чем недобдеть, и в одну и в другую сторону.
Цитата:
Автор: r
Наблюдая за процессом мышления я прихожу к выводу, что это тот же компьютер, работающий по аналогичным программам - устройство работающее на основе алгоритмов, способное обучаться новым алгоритмам, а затем их использовать.

Нет, не "тот же" - человеческий "комп" сам для себя программы пишет, сам исполняет и вообще - сам себя содержит.
"Тому" до подобного еще ой как далеко.
Цитата:
Автор: r
Так что не согласен с высказываниями, что алгоритмический подход не позволит создать ИИ. Вопрос только в нахождении того базового алгоритма с которым рождается человек. На основе которого, как на фундаменте, и формируется в дальнейшем стена ИИ из новых кирпичиков-алгоритмов.

Позволит, но не так все просто.
Человек - это не только от рождения зашитые программы... Здесь есть о чем подумать
Цитата:
Автор: r
... вроде бы уже и, но еще не. Но следующей стадии мы обязательно достигнем. Опять встает вопрос веры.

Если бы Земля была не круглой и Вселенная не замкнутой, то вера в то, что идя на Восток мы окажемся на Западе смотрелась бы весьма забавно.
Цитата:
Автор: r
... если Бога нет, то отрицание его нам ничего не даст, так же как и вера в него. Если же Бог есть, то отрицание его может тебе навредить. Так зачем же вредить самому себе.

"Если" ничего не решает.
Верить из страха или "на всякий случай" - плохой выбор.
Цитата:
Автор: r
... мы не сможем на существующей аппаратной платформе построить ИИ.

Это тоже еще не доказано
Далеко не все возможности использованы.
Цитата:
Автор: r
Ну давайте опустим руки и не будем ничего делать...

Да нет, и руки не надо опускать и делать что-то нужно, но... если постоянно делать одно и то же, то и получаться будет одно и то же, т.е - ничего.
Если не получается одним способом, значит нужно изобретать и придумывать другие.

Почему то считается нормальным верить в то, что "если Я (!)(какой-нибудь) буду делать то, что делают другие, то у меня-то все получится, уж я-то не промахнусь !".
Проблема здесь не в том, КАК делать и повторять ошибки, а в том, как их НЕ ДЕЛАТЬ.
Важно увидеть, что что-то не просто "НЕ ТАК" делается, а вообще делается "НЕ ТО", что нужно.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10246
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 05 авг 15 8:59
Цитата:
Автор: ignat99
Хочу заметить, штамп - дайте мне новый быстрый компьютер и я сделаю ИИ.

Ко мне этот штамп не относится - никогда не считал и не считаю, что вопросы ИИ решаются быстродействием. И "по-другому" не обязательно означает "побыстрее"

(кстати, расскажите-ка мне поподробнее о моей технической практике)
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8222
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 05 авг 15 9:19
Изменено: 05 авг 15 9:32, автор изменений: Luаrvik
Цитата:
Автор: r

Юношеский максимализм профессора зашкаливает.
Стоит различать предварительно компилируемые и интерпретируемые программы. Программа на интерпретируемом языке переводится в машинный код во время выполнения и может быть изменена в рантайме произвольным образом. Другое дело, что в настоящее время может не быть алгоритма преобразования программы (ею же) "на лету" на основе ее предыдущего опыта. Но утверждать, что такой алгоритм никогда не появится было бы довольно опасно для своей репутации.
UPD: Кстати сказать, такой алгоритм сложно реализовать на существующих парадигмах программирования (процедурной, объектно-ориентированной, функциональной). По сути, требуется обучить программу писать программы. А они для этого не подходят, что в общем-то и является тормозом появления такого алгоритма. Я работаю над более подходящей для этой цели событийно-ситуационной (как я ее называю) парадигмой. В этом случае программа не выглядит, как простыня непрерывного текста. Пытаюсь реализовать ее в своей разработке.

прошу понять правильно
я ничего в ии/сии не понимаю
но верю что ваша разработка тупиковая

не поучительства и рекламы ради
а информирования для
порекомендовал бы именно вам
ознакомиться неспешно с нечто-когнитроном
из солянки

думаю если не поленитесь и не смотря на множество отрицательных высказываний
это может принести вам пользу вне зависимости от приятия или неприятия тамошних высказываний
[Ответ][Цитата]
ignat99
Сообщений: 3502
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 05 авг 15 9:21
Цитата:
Автор: Luarvik


Ко мне этот штамп не относится - никогда не считал и не считаю, что вопросы ИИ решаются быстродействием. И "по-другому" не обязательно означает "побыстрее"

(кстати, расскажите-ка мне поподробнее о моей технической практике)

У вас не было практики. Нет исходных кодов, вами написанных. Ничего нет о чём можно рассказать.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (129): [1]  2  3  4  5  ...  129След. > >>