Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (12) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"?
Mad_God Сообщений: 545	Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 05 фев 08 15:55 Согласны ли Вы, что за распознавание конкретного образа, будь то человек, яблоко или проявление агрессии как явление отвечает один нейрон? Верите ли Вы в то, что этот нейрон получает сигнал к активации при одновременном поступлении сигналов (или их не прекращении)от других нейронов, распознающих другие, сопутствующие образы, из суммы которых и складывается общий образ объекта или понятия? Например, распознавание того же яблока связано с распознаванием его цвета, запаха, контекста (ожидаемости его увидеть в данном месте после наблюдения его падения с яблони или упоминания о его местонахождении от других людей). Верите ли Вы, что совокупность состояний нейронов в данный момент времени характеризирует состояние наблюдаемого мира? (Исключая те нейроны, которые отвечают за воображение, планирование, опыт) Верите ли, что нейроны включаются в группы (кластеры) для обеспечения специальных функций? Например, одной из такой функций возможно является ИОР (Интерактивное отражение реальности). Конечно же состоящей из распознанных объектов и явлений. Используя этот кластер ИОР, который переводит наблюдаемую (и воображаемую) реальность в форму, доступную для обработки, а также кластер, управляющий кластером ИОР в целях правдоподобного предсказания дальнейшего состояния (что подкрепляется сбывшимися или несбывшимися предсказаниями) кластер АПР (Автоматического предсказания реальности (согласно опыту)) даёт ответы на задаваемые в той или иной формы вопросы (запросы, обращения извне). Другими словами, я предполагаю, что у нас есть некоторое зеркало, которое отражает реальность. Но в таком случае оно бы отражало ее ПОСЛЕ того, как реальность происходила. НО благодаря АПР это зеркало отражает реальность ранее, чем она происходит на самом деле! Верите ли Вы в это? Или во что-то другое? [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 05 фев 08 16:22 Верят в бога... Тут речь может идти о теоретическом или правдоподобном ответе на какой-то конкретный вопрос с набором начальных посылок/ограничений и каким-то критерием (в рамках какой макрозадачи на этот вопрос дается ответ), тоже ограничивающим дерево рассуждений. Я не согласен И реальность всегда отражается позже. Одновременность возможна только при привлечении рассуждений на основе использования теории квантовых эффектов. Ранее - это не отражение, а предсказание (ну люблю я цепляться к семантическим спектрам слов), а предсказание подразумевает какой-то критерий (см. начало поста), а иначе опережающее отражение с точки зрения принципов адаптации/эволюции КАЧЕСТВЕННО ничем не будет отличаться от механизмов поведения путем бросания монетки (случайная поисковая активность) [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 05 фев 08 16:56 не нравиться мне слово "верить"... заменим его на "по вашему мнению". QUOTE Автор: Mad_God Цитата: Согласны ли Вы, что за распознавание конкретного образа, будь то человек, яблоко или проявление агрессии как явление отвечает один нейрон? нет, не согласен. Цитата: Верите ли Вы в то, что этот нейрон получает сигнал к активации при одновременном поступлении сигналов (или их не прекращении)от других нейронов, распознающих другие, сопутствующие образы, из суммы которых и складывается общий образ объекта или понятия? ага.. т.е. все-таки не один, а группа нейронов. Ну это уже куда не шло, хотя ИМХО... вряд ли. Как у человек это, вообще сомневаюсь, что известно, а вот если реализовывать (без связи к биологии)... ну наверное можно попробовать, это все очень "в воздухе"... просто не знаю. Цитата: Например, распознавание того же яблока связано с распознаванием его цвета, запаха, контекста (ожидаемости его увидеть в данном месте после наблюдения его падения с яблони или упоминания о его местонахождении от других людей). не вижу связи между примером и предшествующим вопросом. Цитата: Верите ли Вы, что совокупность состояний нейронов в данный момент времени характеризирует состояние наблюдаемого мира? (Исключая те нейроны, которые отвечают за воображение, планирование, опыт) короче все исключаем, остается только сенсорные нейроны... ну конечно они отражают то что агент наблюдает (по определению). Цитата: Верите ли, что нейроны включаются в группы (кластеры) для обеспечения специальных функций? ИМХО -- обязательно. "Один нейрон, в поле не воин." Цитата: Например, одной из такой функций возможно является ИОР (Интерактивное отражение реальности). Конечно же состоящей из распознанных объектов и явлений. Используя этот кластер ИОР, который переводит наблюдаемую (и воображаемую) реальность в форму, доступную для обработки, а также кластер, управляющий кластером ИОР в целях правдоподобного предсказания дальнейшего состояния (что подкрепляется сбывшимися или несбывшимися предсказаниями) кластер АПР (Автоматического предсказания реальности (согласно опыту)) даёт ответы на задаваемые в той или иной формы вопросы (запросы, обращения извне). Другими словами, я предполагаю, что у нас есть некоторое зеркало, которое отражает реальность. Но в таком случае оно бы отражало ее ПОСЛЕ того, как реальность происходила. НО благодаря АПР это зеркало отражает реальность ранее, чем она происходит на самом деле! Верите ли Вы в это? Как и сказал Виктор, это уже не отражение, а предсказание. Ну естественно, что предсказание у человека имеется, так же понятное дело что все это на нейронах (другого нема), ну а про специфические класстеры для того или иного. Нейрофизиологи до сих пор к единому мнению не могут прийти по этому вопросу. Если же говорить об искусственном... ну наверное так проще всего было бы реализовывать (если сеть конструируется вручную, а не ... как-то спонтанно, скажем на основе ГП/ГА). Цитата: Или во что-то другое? да мало ли, во что я верю [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 05 фев 08 17:09 Вот к чему тут вера: в случае, когда нет истинного (читай широко распространенного _в силу постоянного подтверждения_ ) мнения, люди пользуются различными теориями. В какие-то из них люди верят, так как они _больше подтверждаются_ чем другие. И если теория непротиворечива и хорошо предсказывает результаты возможных экспериментов, то мы в неё верим. А верим значит используем и далее и за счёт того что используем она снова подтверждается, чем и далее закрепляется. _____________________________________________________________________________ Настораживат фраза "не вижу связи между примером и предшествующим вопросом." Показываю связь. Объект "яблоко" (в виде нейрона яблока) связан с нейронами "яблочного цвета" (цвета данного сорта яблока в данное время года из списка цветов, валидных для яблок ) с нейронами запаха яблок и т.д. Сигнал, свидетельствующий о распознании нейроном цвета идет к узловому нейрону "яблока вообще". Сигнал свидетельствующий о распознании нейроном запаха идёт к узловому нейрону "яблока вообще". Следуя в обратную сторону можно получить знания, какого цвета и запаха ЭТО, наблюдаемое яблоко, заглянув в воспоминания, какие нейроны только что были активны, и привели к активности нейрона "яблока вообще". Вот как-то так. На картинке возможно было бы понятнее. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 05 фев 08 17:45 теперь связь понятно. Но остальное это не меняет. это все слишком в общих чертах. Кроме этого, вы говорите об образах. А как вы будете определять эти образу? почему именно цвет, запах (ну это сенсорное), а почему не просто фрукт? или еще что-то? почему именно яблоко? почему не "зеленое яблоко"? почему не "любимое зеленое яблоко"? получается что у вас на все возможные комбинации понятий должен свой нейрон быть. да я и не против, вопрос как это все должно работать, пока все слишком в воздухе. Совет. по поводу нейронов, лично я в первую очередь прислушался бы к В.Царегородцеву, а потом уже к остальным (включая меня) . [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 06 фев 08 10:25 Ну, если уж посылаете, то посылайте конкретно Где Вашего Царегородцева искать - то? " получается что у вас на все возможные комбинации понятий должен свой нейрон быть" Нет, недопоняли видимо. Нейрон яблока отвечает за активацию "яюлока вообще". А совокупность нейронов, его активировавших может быть разная. Это будет и "зеленое яблоко" и "любимое зеленое яблоко" и много других яблок, разных в каждой конкретной ситуации. Вот как я это делал в Excel: при помощи функции если (и пошагового обсчёта таблицы) делал сравнение ячеек, содержащих слово (например "яблоко") разбитое по буквам в отдельных ячейках типа: |Я|Б|Л|О|К|О| каждая ячейка сравнивается с эталоном. Я сравнивается с Я, Б сравнивается с Б и так далее. Здесь важно, что эталон может быть любой. далее, при помощи той же функции ЕСЛИ сравнивается одновременность истинности результатов сравнения. В результате на выходе имеем один сигнал если слово успешно сравнилось с эталоном и другой (или никакого) если не успешно. Что это доказывает? Некоторая совокупность сигналов, поступающая на вход таким образом сформированой таблицы даёт на выходе сигналы о распознавании, которые в дальнейшем можно связать с индексом распознаваемого объекта (то есть попросту с его номером или, как нам привычнее, названием, если записать цифры буквенным обозначением цифр). пока всё. Жду серьёзного отношения у своей теме. Где Вы, специалисты? [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 06 фев 08 16:23 А зачем меня искать - я всегда тут Но тема мне не особо интересна, как в проекции на нейрофизиологию, так и в виде абстрактных рассуждений. Как много лет назад скаламбурил Виктор Охонин, "чтобы определИть мышление - надо сначала опредЕлить его" ("опредЕлить" - глагол от существительного "предел"), т.е. чем более строгие начальные посылки и ограничения будут, тем лучше. Но при этом не стоит выходить за рамки современных знаний по нейрофизиологии (Вы же хотите связать тему с реальными мозгами-нейронами - или очередной ИИ придумываете?). Ваш пример с алгоритмом - ничего не доказывает, кроме работоспособности этого алгоритма (да и то - можно более длинным словом выйти за рамки заранее ограниченного числа обрабатываемых в формуле ячеек и работоспособность развалится). Вряд ли такое встретится в живых мозгах. Нейроны работают на непрерывных сигналах, т.е. континуальных. См. любой учебник по нейрофизиологии. А у Вас все гипотезы-алгоритмы - на базе дискретнозначных/номинальных аргументов и вообще предположительной СЧЕТНОСТИ всех комбинаций всех возможных приходящих на мозг сигналов, а далее - неявно принятого предположения, что число комбинаций состояний в текущей картине мира человека грубо говоря не превысит числа его нейронов (чтобы можно было распознаватель как-то спроецировать на набор нейронов мозга). Но превысить-то может только у взрослого человека - у ребенка картина мира не выходит за рамки мамкиной титьки, т.е. малого числа распознаваемых образов. Т.е. Вы таким ограничением либо запрещаете современному человеку с какого-то момента/возраста адаптироваться к современному миру и познавать его, либо запретите человеку будущему (лет через 100-200, когда мир усложнится). Согласны Вы с таким выводом об ущербности человека, исходя из Ваших предпосылок, которые я за Вас тут озвучил? [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 06 фев 08 17:00 Просто невероятно! Только про Вас упомнили и Вы уже тут! Или Вас уведомил кто-то? Более длинным словом выйти за пределы? Да, факт. Значит, в принимающей стороне есть ограничение на приём, в силу которого сигнал делится на части и принимается по частям. Иначе как это в реальном нейроне реализовано? Лично я его никогда не видел. У ребёнка картина мира не выходит за рамки мамкиной титьки... Невозможно пока прокоментировать. Но думаю я, что-то тут связано с созданием понятий, которым не найдено существующих названий. Как только ребёнок узнаёт о словах (ведь он о них узнаёт когда-то) внутренние понятия переименовываются в существующие в этом мире. Даже животные, я думаю, имеют свой язык (но не в силах осознать что у них он есть и у нас тоже он есть и начать переводить со своего на наш или наоборот) Мир усложнится? Так и человек усложнится (или погибнет). Используется по моему какой-то процент мозга, так что есть ещё куда развиваться. [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 06 фев 08 17:08 "таким ограничением либо запрещаете современному человеку с какого-то момента/возраста адаптироваться к современному миру и познавать его" А Вы думаете откуда желание создать человека лучше себя? Ещё со времён алхимиков оно существовало. Да и проблему сингулярности никто не отменял. Прогресс в конце концов остановится и цивилизация вернётся в каменный век. (в который раз). Но перед этим нужно доказать, что мы понимаем окружающих, понимаем самих себя, можем создать себя сами, знаем каждый закоулок своей души. И вообще - как может усложниться мир? Он был таким миллиарды лет, менялось лишь наше восприятие. Мир один и тот же, это мы вносим в него что-то новое. Если мы с этим не можем справиться - мы это уничтожаем, это не приживается. А уничтожать мы умеем. Ломать не строить. Адаптация человека зависит от распределённых вычислений между 5 миллиардами людей на планете. Каждый человек сам по себе испытывает огромный стресс, встречаясь с изменениями в жизни. Стандарт для человека - выбор между известными вариантами, между стандартным поведением, заученным от окружающих и чем-то новым, изобретённым. Если приходится творить, изобретать - это происходит со страшными муками, со скрипом и нежеланием меняться. Есть, спать, работать, развлекаться - это всё что нужно. Хлеба и зрелищ! Разделяй и властвуй! Сам по себе человек ничто. В толпе у него другая функция - сетевая. Рапределённые вычисления решают, куда пойти и что говорить. Собирается 3 человека и разум отдыхает от того, куда заведут сетевые идеи. [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 10:39 *** [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 12:37 Поднимаю тему наверх, чтобы не заглохла. Жаль только, что не видно интереса... Итак, если кто разобрался с этой моделью распознавания, идём дальше. (Раз никто не задаёт вопросов, думаю, всё всем понятно) Далее, группу таким образом настроеных "нейронов" можно выделить в модель. Здесь модель - это чистые знания, записаные в удобной для использования форме, которые отражают свойства объекта, его существование (создание, поведение, уничтожение). В большинстве случаев - зависимость изменения его свойств от воздействия тех или иных объектов (явлений) выраженных также через модели. Модель позволяет предсказать поведение объекта или явления, если вычисления проходят быстрее чем изменения объекта (или явления). Когда же это не так, мозг не справляется и пропускает вычисления, стараясь избегать такие явления. Или придумывает механизмы контроля, которые производят данный тип вычислений быстрее (и зачастую направлены именно на контроль, управление только данным типом явлений или объектов) Примером этого может служить автомобиль, полностью моделировать который в каждую единицу времени мозг не в состоянии. Но инженерная мысль ограничила поведение узлов автомобиля жесткими рамками, выходить за которые нежелательно ни в коем случае. Благодаря чему снята непредсказуемость (частично) и необходимость задумываться о предсказании положения (например цилиндров, свечей, коленвала). Управление в случае с моделями подразумевает 1 управление моделью на основе имеющегося опыта, 2 получение этого опыта в процессе управления 3 гоуту пункт 1 АПР, руководствуясь опытом создаёт модель в воображении, автоматически предсказывая ее возможное поведение с задуманными (заданными) условиями. Так, например, тенисисты, опытные в своей сфере спорта, знают, куда полетит мяч в результате действий своих мышц и даже мышц противника. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 13:43 это все рассуждения "нафига нужны модели". Ну и? [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 14:03 *отвисла челюсть вот как выглядит модель: (универсальная модель, замечу) Номер модели, N входов, N обработчиков, N выходов. Со входами модели связаны выходы других моделей, управляющих, с выходами - входы управляемых. Вся суть моделирования сводится с формирования управляющих сигналов при принятии управляемых сигналов. Распознали мы, к примеру, модель №1345 В воображение загрузилась эта модель, АПР старается, предсказывает, вычисляет будущие состояния. Как? На модель №1345 влияют модели номер №14, №16, №97 Они распознаны со 100% вероятностью. Они существуют, пока не распознан уничтожитель модели. АПР предсказывает поведение всех вышеназванных моделей. ИОР принимает данные, данные от ИОР и АПР сравниваются, корректируется опыт. Пример: вижу закрытую книгу, хочу открыть книгу, модель открытия книги при помощи руки, реализация модели, наблюдение реализации модели, реализованная модель, вижу открытую книгу. модель открытия книги: подать на вход модели управления рукой сигнал "открыть книгу", делать до сигнала успеха - "книга открыта". Двигать рукой навстречу книге, почувствовать прикосновение к книге и так далее, надеюсь, Вы поняли. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 14:22 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev И реальность всегда отражается позже. Одновременность возможна только при привлечении рассуждений на основе использования теории квантовых эффектов. Ранее - это не отражение, а предсказание (ну люблю я цепляться к семантическим спектрам слов), а предсказание подразумевает какой-то критерий (см. начало поста), а иначе опережающее отражение с точки зрения принципов адаптации/эволюции КАЧЕСТВЕННО ничем не будет отличаться от механизмов поведения путем бросания монетки (случайная поисковая активность) Виктор, считаю, что здесь Вы не правы, т.к. предсказание подразумевает не наличие критерия, а наличие модели, причем, скорее всего не одной. Причем сформированной динамически. А модель в свою очередь может включать в себя и критерии и все что угодно, если это необходимо для совершения действий, ведущих к эффективному выживанию. Модель как раз и обеспечивает предсказание, как Вы верно заметили, т.к. очевидно, что без модели предсказание невозможно. Я вижу наличие большого количества точек соприкосновения у вас, Mad_God и у себя. И мне нравится Ваш взвешенный подход в отличие от некоторых товарисчей или горлопанов, которых хлебом не корми, дай только горло подрать Кстати, насчет "бабушкиной клетки". Таких нейронов скорее всего нет, а есть нейроны которые по разному принимают участие в разных процессах. Т.е. нейрон может кодировать не только бабушку, как мать матери, но и бабушкино лицо, бабушку, штопающую носки, бабушку, сидящую на скамейке и лузгающую семечки и т.д. У Швыркова, есть даже такое понятие - иерархия дробностей. Т.е. модель динамически дробится до любых мельчайших деталей, только если это необходимо для достижения цели, которая ессесно должна обеспечить выживание. Т.е. степень дробления всегда вытекает из потребностей организма, а не наоборот. Это и будет требуемая модель [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 14:24 еще раз повторю. Это рассуждения о том "для чего нужны модели". Это и без вашей помощи большинству понятно (или вы решили на меньшинство поработать? да вроде тех кому это не понятно, в форуме я не видел). Что дальше?! [Ответ][Цитата]
Стр.1 (12): [1]  2  3  4  5  ...  12 След. > >>