Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (39) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ?
Кирсоф Сообщений: 1206	МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 01 июн 10 14:05 Откликаясь на просьбы некоторых форумчан, выношу на обсуждение данного вопроса, как отдельную тему, в отдельную ветку. «Могут или не могут машины обладать «Искусственным Мышлением», подобным человеческому, а, может даже, и превосходящего его в чём-то?» - это проблема остаётся по-прежнему актуальным и мучает многих ИИ исследоватей. Давайте попытаемся найти разумные ответы на этот вопрос и постараемся выяснить, если ДА – то при каких условиях, если НЕТ – то почему? Среди того, что нам здесь предстоит обсудить, я полагаю будут такие моменты: 1) Можно ли определиться с дефинициями, чтобы однозначно трактовались семантические нагрузки терминов, используемых в области ИИ?; 2) Достаточно ли точно или насколько адекватно мы понимаем или представляем себе, что такое «мышление» человека и что гипотетически необходимо для искусственной реализации (а может и синтеза) такого процесса? 3) Имеются ли в наличии в настоящее время необходимые МЕТОДЫ И СРЕДСТВА для реализации искомого Аппарата Искусственного Мышления (АИМ)? Нужно ли разрабатывать новые? И можно ли их создать, по крайней мере на нынешнем уровне научно-технических возможностей? 4) Что такое «мыслящая машина» или АИМ? Какие функции она должна выполнять, какие задачи решать, какими возможностями обладать и каким условиям удовлетворять? Очевидно, чтобы дискутировать по данной теме, необходимо хоть как-то определиться с центральными понятиями: «МЫСЛЬ» и «МЫШЛЕНИЕ». Если нам удастся изначально заложить здесь верный терминологический фундамент, то уверен, что и вся надстройка окажется достаточно прочной, чтобы выдержать не тольку критику, но и стать солидным отправным базисом как для дальнейших разработок в этом направлении, так и для других областей ИИ. Итак, приглашаю к разговору, ожидаемому быть очень интересным... [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 01 июн 10 15:23 Цитата: Автор: Кирсоф 1) Можно ли определиться с дефинициями, чтобы однозначно трактовались семантические нагрузки терминов, используемых в области ИИ?; ... Если нам удастся изначально заложить здесь верный терминологический фундамент, то уверен, что и вся надстройка окажется достаточно прочной... Девиз: "вся сила в словах". Но слова - всего лишь символьные обозначения объектов физической реальности. Реконструировать по обозначениям свойства исходных объектов? И притом в общем виде? По-моему вы взялись за неразрешимую задачу. [Ответ][Цитата]
Кирсоф Сообщений: 1206	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 01 июн 10 16:28 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Но слова - всего лишь символьные обозначения объектов физической реальности. Не только! Словами обозначают и объекты, не относящиеся к "физической реальности". Например, "идеология", "мысль", "идея" и такое прочее. Цитата: Реконструировать по обозначениям свойства исходных объектов? И притом в общем виде? По-моему вы взялись за неразрешимую задачу. Здесь у Вас имеется концептуальная или методологическая ошибка, смотря как смотреть. Человеческое Сознание выработало вербальный способ общения между Гомо Сапиенс, исходя из того положения, что Отправитель Сообщения КОДИРУЕТ словами свой мыслеобраз, а Получатель Сообщения ДЕКОДИРУЕТ его, восстанавливая исходные мыслеобразы, заложенные в Сообщении Отправителя. Поэтому задача сводится ровно к тому, можно ли в машинах создавать мыслеобразы (иначе Модели Мира), чтобы, оперируя ими можно было декодировать человеческую речь и понять, тем самым, её смысловую нагрузку. Вот и надо оценить именно этот аспект в плане его реализуемости. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 01 июн 10 16:31 Цитата: Автор: Кирсоф Очевидно, чтобы дискутировать по данной теме, необходимо хоть как-то определиться с центральными понятиями: «МЫСЛЬ» и «МЫШЛЕНИЕ» Кирсоф, Вы оставили здесь, на форуме по ИИ, около полусотни сообщений и при этом не определились для себя с тем, что такое "мышление"? Тогда о чём были полсотни постов... А если определились, тогда где Ваши ответы на поставленные Вами же вопросы? Или опять заводите очередную флудильню?.. Проблема искателей ИИ заключается не в том, что они не знают правильных ответов, а в том, что они не могут принять правильные ответы. Правильные ответы кажутся частностью, они слишком просты и скучны. Правильные ответы противоречат привычным верованиям о природе человека. Куда приятнее верить в то, что человек венец эволюции, что человек творец и обладает свободой воли, стремится к чему-то великому и прекрасному и выполняет при этом, как минимум, Вселенскую миссию... Мало кто хочет взглянуть правде в глаза и признать, что человек - обычный исполнительный механизм и что компьютер тоже обладает интеллектом, вполне искусственным. И создан был компьютер "по образу и подобию" человека и что отличие надобно искать не между животным и человеком (это отличие очевидно), а между человеком и компьютером. И отличие это только в одном - компьютер выполняет строго и однозначно те команды, которые ему переданы программистом, а человек, получая абстрактную команду, может выполнить её множеством способов, детализируя свои действия по разному. Всё! Это исчерпывающий предмет проблемы. Здесь скрыто всё остальное - прогнозирование, классификация, распознавание, координация, принятие решений. Вот где любопытно покопать - в многовариантности детализации действий при выполнении простых команд. Но ведь нет, сейчас опять начнётся поиск "деревянного-железа" - свободы воли в детерминированности и попытки уместить стремление к прекрасному в эмерджентных императивах эволюции... Боги Вам в помощь. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 01 июн 10 16:32 Цитата: Автор: Кирсоф Очевидно, чтобы дискутировать по данной теме, необходимо хоть как-то определиться с центральными понятиями: «МЫСЛЬ» и «МЫШЛЕНИЕ». Если нам удастся изначально заложить здесь верный терминологический фундамент... 1. Открытие В.В.Налимовым семантических спектров в языке - это одно из главных достижений науки 20века. Наряду с релятивистской физикой и квантовой механикой. Важно: эти 2 последние теории я не от балды взял за пример - умный поймет, какие параллели я этим хочу провести. 2. Повторяю уже звучавший на форуме афоризм В.А.Охонина: "определИть мышление - значит опредЕлить (от слова "предел") его". [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 01 июн 10 16:35 Машины мыслят замечательно, иногда в миллиарды раз быстрее человека. Есть проблема с информацией, у человека семантика и прагматика часто завязана на особенности организма. Если описать и человека то компьютер сможет работать и с "мыслями". Это как язык программирования, если компилятора или интерпретатора нет, то код на этом языке использовать невозможно. Вот человеческое мышление в основном на языке, для понимания которого нужна модель человека. Только зачем это нужно? Чтобы компьютер стал получать те же результаты в миллиард раз медленнее? [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 01 июн 10 16:57 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Но слова - всего лишь символьные обозначения объектов физической реальности. И это главный аргумент в пользу бестолковости "интегральной теории ИИ" [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 01 июн 10 17:03 Цитата: Автор: Кирсоф ...Очевидно, чтобы дискутировать по данной теме, необходимо хоть как-то определиться с центральными понятиями: «МЫСЛЬ» и «МЫШЛЕНИЕ»..... Мышление - это "езда на велосипеде". Потому, что она состоит из следующих компонентов: - "взаимодействие велосипедиста и велосипеда особым образом", можно раскрыть...; - "управление велосипедом посредством руля"; - "вращение большой звездочки, путем поочередного нажатия на педали"; - "передача вращения через цепную передачу на колесо"; и т.д. При этом оказывается, что все компоненты, составляющие систему, имеющую свойство "езда на велосипеде", должны: - быть согласованы друг с другом, например, длина ног велосипедиста д.б. достаточна для доставания педалей; - взаимодействовать определенным образом (велосипедист может взаимодействовать с велосипедом, например, таская его на спине); и т.д. Поэтому МЫШЛЕНИЕ - это результат специфического взаимодействия специфических компонентов, специфически подогнанных друг к другу. Если Вы или кто-то другой назовет эти компоненты, раскроет принципы их работы и опишет интерфейсы между ними, будет очень интересно это услышать. Увы, мой прогноз неутешителен [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 01 июн 10 17:22 Кирсоф 01 июн 10 16:28 [...Человеческое Сознание выработало вербальный способ общения между Гомо Сапиенс, исходя из того положения, что Отправитель Сообщения КОДИРУЕТ словами свой мыслеобраз, а Получатель Сообщения ДЕКОДИРУЕТ его, восстанавливая исходные мыслеобразы, заложенные в Сообщении Отправителя...] Здесь вы допускаете чрезмерное упрощение, так как образы, соответствующие у разных людей одним и тем же словам, в норме не тождественны. Поэтому, декодируя, каждый восстанавливает нечто свое [...Поэтому задача сводится ровно к тому, можно ли в машинах создавать мыслеобразы (иначе Модели Мира), чтобы, оперируя ими можно было декодировать человеческую речь и понять, тем самым, её смысловую нагрузку. Вот и надо оценить именно этот аспект в плане его реализуемости...] Можно, но только лишь того, с кем машина общается, если сама она не снабжена сенсорикой и не ориентирована на самостоятельное активное существование в мире Именно поэтому сначала нужно заниматься усилителями интеллекта иди партнерскими системами, которые и позволят приоткрыть завесу неопределенности во всех критических сущностях, сопутствующих проблеме целесообразного поведения и мышления как некой частности [Ответ][Цитата]
Кирсоф Сообщений: 1206	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 01 июн 10 18:22 Цитата: Автор: Андрей Кирсоф, Вы оставили здесь, на форуме по ИИ, около полусотни сообщений и при этом не определились для себя с тем, что такое "мышление"? Тогда о чём были полсотни постов... А если определились, тогда где Ваши ответы на поставленные Вами же вопросы? Или опять заводите очередную флудильню?.. У Кирсофа, как раз, всё в порядке и с мышлением и с терминологией и с этикой поведения в отличие от отдельных "товарисчей". Под МЫШЛЕНИЕМ я понимаю Онтологический Процесс, производимый человеческим Сознанием в рамках Технологии Разума, направленный на перманентное изучение Ситуаций, находящихся в фокусе внимания Сознания, с помощью Метода Постановочных Вопросов (их около ста) и поиска Приемлемых Ответов на них. Теперь Вы можете дать свое определение или сказать, что его у Вас не имеется. [Ответ][Цитата]
Кирсоф Сообщений: 1206	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 01 июн 10 18:29 Цитата: Автор: NO. Машины мыслят замечательно, иногда в миллиарды раз быстрее человека. Те машины, которые сегодня известны, мыслить не могут по определению. ЭВМ это просто мощный калькулятор, который способен только вычислять. Многие делают такую же ошибку, как Вы. [Ответ][Цитата]
Кирсоф Сообщений: 1206	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 01 июн 10 18:39 Цитата: Автор: Slava Здесь вы допускаете чрезмерное упрощение, так как образы, соответствующие у разных людей одним и тем же словам, в норме не тождественны. Поэтому, декодируя, каждый восстанавливает нечто свое Никто не знает о соответствиях или несоответствиях образов. В моем посте говорится о мыслеобразе, как Модели Мира. Слова, как коды, вызывают у людей мыслеобразы. Причем, одни и те же слова могут вызвать у разных людей разную ассоциацию. Например, слово "Марлборо" для российского курящего может вызвать ассоциацию с пачкой сигарет известной марки и производителя. В Америке же, у подножия индейской горы по имени Марлборо, скорее всего вызовет у индейца ассоциацию, связанную с горою. Однако, эрудированный человек будет владеть обоими этими понятиями и может уточнить значение слова, устранив омонимию. [Ответ][Цитата]
гость 88.215.147.*	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 01 июн 10 18:58 Цитата: Автор: Кирсоф Те машины, которые сегодня известны, мыслить не могут по определению. ЭВМ это просто мощный калькулятор, который способен только вычислять. Многие делают такую же ошибку, как Вы. савиршэна с вами сагласин ;-) мошины ни умеют думать, это былабы оскорбитильна для вего человечиства! и так некотарые подлые ученые гаворят, что человечиское мышленее нечем принцыпиально не отличаится от мышленея некаторых животных, возмутитильно! А ище я счетаю, что литать мошины по настоящиму ТОЖЕ НЕУМЕЮТ, потому что по настоящему литают тока птитсы, сомалеты жрут немерина бинзина, есле бы птитсы так литали они бы съели всю еду которая есть на земле. Вот! Правда злыя языки говарят что я это все со зла придумал, потаму что у меня нет денег на самолет и я никуда не литаю на нем, но это лошь! и извените за ашибки мне советавали пользоваться спелчекуром, но из того что мне абъяснили я понял что это хрень и такой штуки как спелчекер быть не можит! хател ешо написать но забыл про што, вспомню напешу. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 01 июн 10 19:05 Кирсоф 01 июн 10 18:39 [...Никто не знает о соответствиях или несоответствиях образов. В моем посте говорится о мыслеобразе, как Модели Мира. Слова, как коды, вызывают у людей мыслеобразы. Причем, одни и те же слова могут вызвать у разных людей разную ассоциацию... Однако, эрудированный человек будет владеть обоими этими понятиями и может уточнить значение слова, устранив омонимию...] Хорошо, пусть мыслеобраз - модель мира. И вы считаете, что ваша модель мира совпадает хоть еще с какой-либо одной? Вся соль - в уточнении, и к эрудиции это имеет слабое отношение, поскольку основное, как мне кажется, достигается по принципу "смотри и учись" Здесь и сейчас, вместе и только так [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 01 июн 10 20:19 Цитата: Автор: Кирсоф Онтологический Процесс, производимый человеческим Сознанием в рамках Технологии Разума, направленный на перманентное изучение Ситуаций, находящихся в фокусе внимания Сознания, с помощью Метода Постановочных Вопросов (их около ста) и поиска Приемлемых Ответов на них Технология Разума - не определена. Изучение Ситуаций - не определено. Метод Постановочных Вопросов - не определён. Поиск - единственный внятный метод, который я обнаружил в Вашем определении мышления, но он явно не тождественен мышлению в целом. Всё! У меня определение проще: мышление - это механизм выполнения команд. Всё! Таким образом, ответ на вопрос топика - "МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ?" - сводится к ответу на вопрос - могут ли машины выполнять команды? Ответ очевиден. Топик можно закрывать. [Ответ][Цитата]
Стр.1 (39): [1]  2  3  4  5  ...  39 След. > >>