GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.8 (19)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: С головы на ноги :)
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 22 май 19 10:33
Цитата:
Автор: гость


Да, правильно. Иерархия потребностей отвечает на все вопросы о движущей силе живого существа и его интеллекта. У живого существа есть единственная потребность - потребность в сохранении своего ДНК бесконечное время. Все остальные потребности (и "высокие" и нет) - есть следствие потребности в сохранении своего ДНК:

- потребность в продолжении рода существует, поскольку без такой потребности не получится сохранить ДНК бесконечное время (только в пределах жизни человека).
- потребность в самосохранении - это следствие потребности в продолжении рода, если убить себя, то продолжить род (и сохранить ДНК) не получится.
- ну, с едой и питьем и прочим элементарным (тепло,холод) все просто - это следствие потребности в самосохранении.

насчет "высоких" потребностей:
- например, потребность в человеческом общении. Неизвестно, генетически она закреплена или нет, но опять же, это есть следствие потребности самосохранения, поскольку в человеческом обществе сохранить себя легче (шансы выше), чем без него.
- или потребность в поисковой деятельности - отсутствие такой потребности (особенно в начале жизни) ведет к ограниченности человека, его незнанию мира, и, как следствие, понижает шансы на выживание (как в джунглях амазонки, так и в современной цивилизации).

То есть, какие бы ни были потребности, они все - есть следствие одной. Да, какие-то из них более "высокие", какие-то менее, но более или менее, с движущими силами живого существа и его интеллекта ясно.
Неясно другое, как конкретно функционирует вся система обработки информации (включая систему потребностей). Именно этим и занимаются исследователи мозга уже много лет. Поэтому вот здесь:


вы возможно неправы, Слон. Не наоборот ли, с корнями (с движущей силой живого существа и его интеллекта) все ясно, а с алгоритмами - наоборот? Так сказать, с ног на голову..


В целом я с Вами согласен. Немного уточню.
Да, основная потребность это сохранить ДНК, но не бесконечно долго, как Вы говорите, а лишь временно. Так как основная цель эволюции как раз ломать ДНК, чтобы делать новые виды. И жить человеку эволюционно хочется лишь до продления рода, а потом человек начинает задумываться о смерти, так как старость - не радость

Лично мне достаточно ясно , как функционирует вся система обработки информации Это не значит, что я ответил на вопросы, которые ещё не изучены. Просто вопрос же не познании всей системы ЦНС, ВНС и прочего. Вопрос в моделировании. И для этого моделирования не обязательно знать всё. Достаточно видеть внешнее проявление нашего интеллекта, плюс знать основы нейрофизиологии, психофизиологии и биохимии. Этого достаточно. У меня есть наработки, чтобы не быть голословным. Вот думаю, как бы их сюда прицепить, просто они не в картинке, а в пдф.

То есть, им с иерархией потребностей, и с механизмами их обработки у меня вопросов нет. И с единицей информации, и с математикой, которой она обрабатывается, и с привязкой к языку. В общем, это всё не так уж и сложно
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 22 май 19 10:45
Цитата:
Автор: Андрей

1. Скажите, пожалуйста, у Вас есть задокументированные свидетельства того, что в прошлом куча клеток сама объединилась/договорилась/сделала или же это просто традиционное верование, сродни верованиям в то, что алкоголь в малых дозах полезен или что кушать нужно 3 раза в день? Если последнее, тогда почему Вами не рассматривается вариант, что в прошлом условный кто-то совместил группы клеток друг с другом с некоторой целью, которая не сводится к целям отдельных клеток? На примере грубой аналогии - цель транзисторов в процессоре не сводится к той цели, ради которой используется ЭВМ.
2. Как Ваша замечательная и оригинальная теория может объяснить тот факт, что человеческий интеллект ярко проявляется в тех случаях, когда отдельно взятый индивидуум совершает акты служения некоторым высшим внеорганизменным целям - морали, долгу, закону, господину, договору. В том числе связанных с ущербом, прямой угрозой или даже вероятной гибелью всех клеток организма?
3. Допустим, что Вы правы и клеткам выгоднее жить в многоклеточном человеке. Но выигрыш от этого для отдельно взятой клетки можно рассмотреть только на огромных (по сравнению с единичной клеткой) масштабах, например, многоклеточный человек может построить космический корабль и совершить акции клеточного копирования в межзвёздном пространстве. Но как клетки могли узреть, предсказать и воплотить эти выгоды со своих мест и масштабов?


1. Нет. Но это и не важно. Сами они объединились, или их кто то объединил, от этого не изменяются механизмы их работы, которые мы наблюдаем, и которых достаточно для моделирования ИИ. А ответить на вопрос про "сами" или "кто то" мы, люди, сейчас не можем в принципе, так как у нас в ЦНС нет такой зоны. Она ещё эволюционно не сформировалась
2. В моей модели (которой тут нет ) это всё проработано. Тут ключевой момент в том, что социальные потребности (мораль, долг, закон) это участки в нашей ЦНС. То есть это наши физиологические потребности, потребности нашего мозга. Но просто ещё не все могут рефлексировать их, как свои, поэтому и кажется, что это социально навязано
3. Клетки не могли. Законы, по которым работают клетки могли. Но у нас в ЦНС нет участков, чтобы познать эти законы.
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 22 май 19 11:09
Изменено: 22 май 19 11:10
Цитата:
Автор: rrr3



Возможно, что кому-то и интересна... если ее перевернуть...

1. Не зная механизмы функционирования "сильного" интеллекта (в Вашем случае "ЦНС"), не понятно как его можно использовать ("управлять" им). Механизмы влияния на "сильного" - зависимы от его свойств, от механизмов функционирования этого "сильного", а не от целей организма (в Вашем случае - "кучи клеток").
2. Врожденные цели (в Вашем случае это "инстинкты" для удовлетворения "клеточных потребностей" или чего еще) могут быть разные, а вырабатываются они на уровне эволюции, например, вида, а не в процессе функционирования отдельной особи.
3. В результате этой эволюции вида, механизмы позволяющие "использовать" (управлять) эволюционируемостью "сильного" (в Вашем случае это "ЦНС") в процессе функционирования уже отдельной особи... в частности, "сшиваются" с "клеточными потребностями" организма особи или же потребностями выживания, размножения, копирования ДНК и прочей хрени всего вида...
Другими словами, цели в этом случае - одно, а механизмы "управления" "сильным" - другое. При их соединении в процессе эволюционирования вида - получаются Ваши "инстинкты"... но так или иначе, они - следствие того, как реализован "сильный", следствие, надстройка, а не основа "сильного" ("ЦНС" в Вашем случае). Цели, при любой их врожденной иерархии, в данном случае всего лишь критерии того, достигнуты они или нет. Рефлексы же кроме этого, включают путь, механизм и т.п. их достижения. Рефлексы могут быть как врожденными, так и приобретаемыми... но это уже другая история...

Так что Вы предлагаете поставить вопрос с ног на голову (на самом деле у большинства пока он так и стоит, как Вы и предлагаете), что очень не удобно. Целевой подход не работает в данном случае... и "алгоритмов распознавания, обучения и прочего написано уже с избытком", а в итоге системы до сих пор у таких исследователей - "слабые"...

Вот как-то так, если кратко и "на пальцах" для молодежи...

Истин не знаю и никогда не глаголю!

p.s. Наверное Вы все же африканский... индийские более продвинуты в таких вопросах...


1. А это и есть ключевое непонимание "математиками" и "программистами" сильного ИИ
Если выстроить полную иерархию потребностей от низших до высших, то "вдруг" становятся понятны механизмы сильного ИИ. И они не в математических алгоритмах, а они в функциональной модели. А уже эту модель обрабатывает математика. Модель же неплохо прорисована в нейрофизиологии. Но без биохимии она "мёртвая". То есть модель сильно ИИ прорисовывается на стыке "нестыкуемых" наук - математика, программирование, нейрофизиология, психофизиология и биохимия (включая несколько медицинских наук).
2. Конечно да
3. Вот опять же, в том то и суть, что если отталкиваться от процесса жизненного обучения, то так всё и есть, как Вы говорите. Но в физиологии всё с ног на голову.
Никакого сильного интеллекта нет, и никогда не было Наш "сильный" интеллект это всего лишь рефлексия "подсознания" (это самое близкое слово из понятного всем). Но нас запутывает то, что в интеллекте есть речь, счёт и логика, и ещё роли. И мы считаем это сильным интеллектом. Пытаемся придумать этому алгоритмы. Но не видим основ всего этого, не видим движущих сил. А они в рефлексии подсознания. А сама речь и счёт так же рефлексивны, это всего лишь атрибуты единиц нашей информации.

ЗЫ похоже я смешанный вид, индийского с африканским
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11729
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 22 май 19 11:29
Улым, Вы меня простите, но мне не о чем с Вами полемизировать более. Я своё мнение высказал, но видно, что оно явно не для Вас.
Удачи, до новых "встречи" на форуме!
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 22 май 19 11:40
Может кто то подскажет, как сюда выложить пдф файл?
Просто не хочется его размещать на стороннем ресурсе, который может "пропасть"
Может есть ресурс по ИИ, где можно выложить презентацию на тему "Человекообразный ИИ" ?

Просто в презентации мои модели оформлены наглядно

А пока пример того, что мы только рефлексируем из "подсознания", и никакого сильного интеллекта нет и не было

Казалось бы, запустить ракету в космос может только сильный интеллект. Но для этого у нас в ЦНС эволюционно есть все необходимые отделы. Самый важный тут отдел расчёта траектории брошенного камня. Этим отделом наделён человек и обезьяны. И ракету мы так же "бросаем". Но зачем так высоко? У нас есть отдел превосходства, ведь выживает сильнейший. Ну а расчёты траектории? Отдел счёта овец, чтобы не умереть с голоду зимой Один такой отдел конечно слабоват, но если они объединились в социум, то вполне по силам. И так далее.

Это пример того, что не нужен сильный интеллект, чтобы быть "умным" человеком. Наша сила только в "сильной" рефлексии того, что эволюционно сформировалось в нашем ЦНС. Но если быть точнее, то никакого ЦНС отдельно нет. ЦНС соединён с ВНС, а ВНС с огромным числом рецепторов в организме. Гормональная и нервная системы работают только вместе, как на передачу, так и на приём. И всё это работает в единой системе биохимии, с её ферментами, кофакторами, витаминами, белками, жирами, углеводами и прочими элементами. Но и весь организм ничто без мира и социума, они неразделимы, это всё и есть ЖИЗНЬ
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3999
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 22 май 19 13:50
Цитата:
Автор: Slon

Отвечу всем разом по поводу живого-неживого.

Нет не живого, не неживого Есть только наш мир, где или всё живое, или всё неживое.
Но я предпочитаю пользоваться не противопоставлениями, а шкалой. В нашем мире всё живое до определённой степени, и у всего эта степень разная.

Степень жизни микрочастиц в энергиях.
У химических соединений в химической активности, в катализаторах и тд.
В биохимии уже идут ферменты, коферменты, кофакторы...
В клетке способность делиться и выживать.
В органе это уже гормоны и нервы.
А в организме это уже социальные взаимоотношения.

Казалось бы все, но нет

Можно продолжить, что планеты это гравитация...
И так далее в микро и макро миры.

Просто чтобы отличить живое от неживого надо найти объект, к которому приложить это понятие. Но объектов в мире нет. Человек это не объект. Потому что в ЖКТ человека 2-3 кг бактерий. Они человек или нет? Вроде нет, но без них человека нет, он умрёт Границ нет ни у чего. Объектов нет, Жизни-смерти нет. Это лишь понятия для обучения нашего сознания.

И всё-таки мы привыкли отличать живое от неживого. Где проходит граница?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.194.*
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 22 май 19 16:48
Цитата:
Автор: Slon
В целом я с Вами согласен. Немного уточню.
Да, основная потребность это сохранить ДНК, но не бесконечно долго, как Вы говорите, а лишь временно. Так как основная цель эволюции как раз ломать ДНК, чтобы делать новые виды. И жить человеку эволюционно хочется лишь до продления рода, а потом человек начинает задумываться о смерти, так как старость - не радость

Да нет, я считаю, что бесконечно долго. ДНК в итоге ведь сохраняется бесконечно долго, даже в случае образования нового вида. Насчет того, что жить - не хочется после момента продолжения рода - вы не правы, есть же еще такая вещь как воспитание потомства, материнский инстинкт, типа, и эта потребность также является следствием потребности в сохранении ДНК (в общей иерархии потребностей). Без должного воспитания потомства шансы сохранить ДНК также резко снижаются. Старость не в радость по другим причинам, здоровья и социально-экономическим.
Цитата:
Автор: Slon
Так как основная цель эволюции как раз ломать ДНК, чтобы делать новые виды.

Не знаю, на мой взгляд, основная цель эволюции - отбор жизнеспособных форм. Вспоминаю муравьев - довольно приспособленная форма жизни и генетически они не меняются уже миллионы лет (если не миллиард ). Не ломается у них ДНК.
Цитата:
Автор: Slon
Лично мне достаточно ясно , как функционирует вся система обработки информации Это не значит, что я ответил на вопросы, которые ещё не изучены.

Ага, только первая фраза противоречит второй. Вы или знаете, как функционирует система, или еще не ответили на неизученные вопросы в этой области(вы их знаете?).
Цитата:
Автор: Slon
Просто вопрос же не познании всей системы ЦНС, ВНС и прочего. Вопрос в моделировании. И для этого моделирования не обязательно знать всё.

Ну, разумеется. Для модели обработки информации, наверное, неважно конкретное вещество нейромедиатора в ЦНС и прочие мелкие детали. Выкладывайте свой пдф хоть куда нибудь - и получайте свою заслуженную... критику.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2524
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 22 май 19 23:54
Цитата:
Автор: Luarvik.
Не юлите.
Не стОит оно того, чтобы так защищать. Наломаете дров, совсем запутаетесь и будете в итоге иметь бледный вид.


Ну хорошо. С какого уровня ниже клеточного вы назначаете жизнь?

И алэверды - не юлите пож-ста да не юлимы будете.
[Ответ][Цитата]
IvanVlaskin1976
Сообщений: 1288
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 3:41
Цитата:
Автор: mss



Ну хорошо. С какого уровня ниже клеточного вы назначаете жизнь?

думаю жизнь начинается с Информационных Систем в списке
Господь Бог, Богородица, Ангелы, Святые, Биологические Люди, Животные, Растения, Грибы, Одноклеточные, Вирусы, Информационные Системы, Кристалы, Молекулы, Атомы, Элементарные Частицы
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17047
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 4:26
Цитата:
Автор: mss
С какого уровня ниже клеточного вы назначаете жизнь?

Жизнь начинается с клетки.
Ниже клетки жизни нет - 1000 раз было сказано.
[Ответ][Цитата]
IvanVlaskin1976
Сообщений: 1288
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 4:33
Цитата:
Автор: Luarvik.


Жизнь начинается с клетки.
Ниже клетки жизни нет - 1000 раз было сказано.

жизнь начинается с Информационных Систем
например включенный звонок будильника обеспечивает его элементарным мировозрением - он знает что будет момент времени когда он зазвонит
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17047
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 4:35
Изменено: 23 май 19 4:38
Цитата:
Автор: IvanVlaskin1976
жизнь начинается с Информационных Систем
например включенный звонок будильника обеспечивает его элементарным мировозрением - он знает что будет момент времени когда он зазвонит

Вы бредите, "Иван Васильевич".
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 4:37

клетка это мембранная компартментификация. тут несколько моментов. - можно представить себе 'уже никак не косную химию' в немембранной компартментификации (напр. минеральные поры), что-то мембранно-подобное, но без той степени проницаемости-непроницаемости чтобы можно было говорить о протоклетке как минимальной единице (типо протоклетки разной 'специализации', минимальная единица - сообщество протоклеток), возможность ранней жизни в виде сочетания мира протоклеток и мира вирусоподобных частиц (с чего это ранним носителям генетиченакой информации быть 'хорошо оформленными' в клеточные хромосомы?).
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3999
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 5:21
Цитата:
Автор: гость
клетка это мембранная компартментификация. тут несколько моментов. - можно представить себе 'уже никак не косную химию' в немембранной компартментификации (напр. минеральные поры), что-то мембранно-подобное, но без той степени проницаемости-непроницаемости чтобы можно было говорить о протоклетке как минимальной единице (типо протоклетки разной 'специализации', минимальная единица - сообщество протоклеток), возможность ранней жизни в виде сочетания мира протоклеток и мира вирусоподобных частиц (с чего это ранним носителям генетиченакой информации быть 'хорошо оформленными' в клеточные хромосомы?).

А можно просто взять и абстрагироваться и от физики и от химии, поняв, что мы хотим от этих связей (а это полупроницаемая избирательная связь, ограничение)
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17047
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 5:27
Изменено: 23 май 19 5:55
Цитата:
Автор: kondrat
А можно просто взять и абстрагироваться и от физики и от химии, поняв, что мы хотим от этих связей (а это полупроницаемая избирательная связь, ограничение)

А тогда и останется то, к чему уже не один год призываю - функциональный подход.
Но здесь все определяется тем, как Вы справедливо отмечаете, чего мы хотим.
Если чтобы крякало как утка, то вот эта штука -

- крякает как утка.
Функциональный аналог утки - это существовать, бытийствовать как утка (в пределе с возможностью саморазмножения/самоклонирования).

С другой стороны, что означает выражение "крякать как утка" ?
Издавать утиные звуки ? Так это проще простого - от пары деревяшек до синтезатора (с управлением всеми параметрами звука).
Или может быть что-то еще ?
Может быть еще и "зачем крякает", "когда крякает", "что управляет кряканием" и т.д.
Если не поставит нужные вопросы, то легко спутать "КАК утка" с примитивной имитацией. Нам ведь функция нужна, а не результат ее работы. И вот с этим придется покопаться чуть глубже, чем теория звука.
[Ответ][Цитата]
 Стр.8 (19)1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12  ...  19<< < Пред. | След. > >>