GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (50)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти рефлексы
Эгг
Сообщений: 13015
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 10:36
Изменено: 13 янв 19 10:47
Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
Без знаний, нет сознания, каким образом можно выгрузить что-то из того, чего не существует?

Вам моя формулировка не понравилась? Но мне показалось, что Вы сами употребляте эти термины, и сознание и подсознание. По факту обучение как раз и сводится к такой выгрузке. Если принимать термины Канемана (если Вам не нравится "сознание" и "подсознание"), когда знание из системы 2 благодаря многократным тренировкам переходит в умения системы 1.
[Ответ][Цитата]
гость
107.178.33.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 16:22
Подсознание примитивно и параноидально. Наши сны тому пример. Это веретенчатые нейронные сети, с обратными связями, которые лишь являются проводниками сигналов. Память хранится вокру этих сетей, в гранулярных мелих нейнах, которые нпоминают уже классические слои неронны сетей. Но, они храня пиксили памяти, а не являются проаводниками сигналов. Они умирают и рождаются. Зато подсознание умеет ощущать время. Фиг его знает как. Сознание- умеет запоминать, а также имеет защитные рефлексы и мотивирующие инстинктды благоаря умению подключаться и блокировать всевозможные центры мозга. Нейрон червя не способен с первого раза что либо запомнить, ему жно время. Нейрон в мозге способен, а в мозжечке уже нет. Может от того, что там нейроны умирают и рождаются.
[Ответ][Цитата]
гость
178.252.204.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 16:32
Как тяжело писать с маленького телефона.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 17:37
Изменено: 13 янв 19 17:38
Цитата:
Автор: kondrat
Стимула нет, а у неё слюни текут. Как так?
Лампочка обозначила еду, стала символом еды, стала признаком еды. Фактически, это примитивный прото-язык. Точно так же происходит и у людей, особенно у женщин. Если красочно описывать словами горячую ароматную сочную курочку-гриль, то возникает и желание её скушать, и слюноотделение. Собственно так и только так, имхо, работает речь. Но как этот пример с лампочкой проясняет Ваше понимание рефлекса как механизма достижения бессмертия - загадка.

Цитата:
Автор: kondrat
Люди постоянно бегают
Люди бегают, удовлетворяя обычные бытовые желания - любопытство, страх, интерес, привычка, тщеславие и прочие страсти. При этом, обретая по ходу новые знания-рефлексы, которые, возможно, когда-то, приведут их к бессмертию. Но именно в таком порядке. Поэтому единственный интерес представляет выяснение механизма тех рефлексов, которые реально работают и формируют поведение человека, а не тех, которые гипотетически могут когда-то быть построены. Мы тут тоже глобально мотивируемся гипотетическим стимулом "обретение синтетического разума", но руки и ноги наши шевелят готовые рефлексы, те, что нам доступны сейчас.

mss, благодарю за размещение ссылки на мой топик в первом сообщении, но ради справедливости нужно вспомнить, что на этом форуме был ещё, как минимум, один топик про рефлексы.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2478
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 18:49
Изменено: 13 янв 19 18:50
Это капец сколько инфы. Я на первой ссылке застрял в 14 году. А тут вторая.

В результате ни много ни мало - определение рефлекса по сеченову есс-но в моей интерпретации т.е. коротко и ясно:

Рефлекс это неконтролируемая реакция нервной системы на раздражитель.

Всё остальное - размышление над каждым аспектом этого определения плюс классификация.

Сеченов дал и ещё одно название рефлексу - отражённое действие.

Тут и отражательный эффект Эга #4, и Кондратьевско-Эгговское обобщение реактивности как причинно-следственной природы рефлекса в широком смысле и гостевое обобщение рефлекса со знанием при том что рефлекторная дуга не обязательно включает цнс но может быть замкнута на ганглии парасимпатической системы в области коленной чашечки.

В моём обобщении рефлекса речь идёт о рефлекторном устройстве самой нервной системы где рефлекс - устойчивое и согласованное возбуждение группы нейронов. К примеру в инсе нейроны одного слоя возбуждаются одновременно и сообразно входным данным т.е. согласовано - это и есть рефлекс. Два три таких рефлекса и результат на выходе. И это рефлекс не в узком а в тончайшем биологическом смысле.

В енсе таких рефлексов в каждый момент времени - сотни или тысячи. Одни из них имеют сенсорное начало и двигательный конец как в рефлекторной дуге павлова.

Другие, супер-рефлексы цнс, кстати врождённые т.е. инстинктивные - циклические рефлексы образующие а б г ритмы или там 2а кольца в лимбической системе или возвратные возбуждения к первоначальным зонам рецепсии.

Короче компутеры работают на полупроводниках, а мозги на рефлексах.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13015
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 22:29
Цитата:
Автор: mss
Короче компутеры работают на полупроводниках, а мозги на рефлексах.

Вот, а говорил: не могу, не могу... можешь...
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13015
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 22:50
Цитата:
Автор: mss
В моём обобщении рефлекса речь идёт о рефлекторном устройстве самой нервной системы где рефлекс - устойчивое и согласованное возбуждение группы нейронов. К примеру в инсе нейроны одного слоя возбуждаются одновременно и сообразно входным данным т.е. согласовано - это и есть рефлекс. Два три таких рефлекса и результат на выходе. И это рефлекс не в узком а в тончайшем биологическом смысле.


По поводу возбуждений и нейронных моделей я рекомендую посмотреть вот эту лекцию


[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11655
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 23:14
Цитата:
Автор: mss
Рефлекс это неконтролируемая реакция нервной системы на раздражитель.
...
Короче компутеры работают на полупроводниках, а мозги на рефлексах.



1. На мой не просвещенный взгляд, вначале следует рассмотреть "атомарный" (т.е. неделимый, т.е. как черный ящик) рефлекс... готовый и неизменный. В таком контексте не важна суть "функции" преобразования входных сигналов в выходные, т.е. суть реакции, как преобразования. Это пока не важно.
На этом этапе важна (с точки зрения понимания реализации в железе) его суть в том, что рефлекс (алгоритм) дискретно, избирательно реагирует (сам факт реагируемости) на часть мира, на некий диапазон проекции мира, на некий диапазон (по интенсивности и по качеству) сигналов. На иные сигналы он не реагирует по разным причинам, либо потому, что его как-то "территориально" изолировали от сигналов, либо он сам такой, что не может и не должен реагировать на что-то иное и т.д.
Каковы следствия этого? Одно из следствий в том, что такая реагируемость и есть выделение частного и... как ни странно, одновременно обобщение (с точки зрения результата для стороннего наблюдателя). Это акт который обычно называют абстрагированием. Например, реакция на нечто зеленое в определенном диапазоне интенсивности - есть и выделение-абстрагирование зеленого из тяжелого, красного, круглого, но и обобщение всего, что соответствует зеленому...

2. Далее встанет вопрос о "сложном рефлексе". По сути нет проблем представить и реализовать на компе такие рефлексы в виде как-то связанных (способных к взаимодействию) "атомарных" рефлексов, например, в виде сети (совсем не обязательно полносвязных) элементов.
Очевидно, что для этого придется ввести и рассмотреть вопросы разнообразия и количества "атомарных" рефлексов. Под разнообразием имеется ввиду не только их избирательная реагируемость, но и "функции" преобразования входных сигналов в выходные (при этом важно именно разнообразие, а не их конкретные значения)

3. Ну и в дальнейшем встанет вопрос о рассмотрении механизмов, которые приводили бы к возможности автоматического изменения "сложных" рефлексов (алгоритмов-функций) в зависимости от условий внешней среды или неких механизмов, которые в этом случае можно было бы назвать "врожденными" целями... Почему именно "сложных" (комбинированных)? Так изменить "атомарный" при реализации в "железе" мы можем и без всяких механизмов... просто задав его "смерть" и замену на новый...


4. ...
N. ...

(Это у глубоких стариков мозги работают на готовых рефлексах, у остальных они работают кроме этого еще и на изменении/комбинировании, построении "сложных" рефлексов, что и является пока для многих искомым)

Понятия не имею, где там истина...
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13015
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 23:27
Изменено: 13 янв 19 23:48
Цитата:
Автор: rrr3
Понятия не имею, где там истина...

Да, это так, понятия не имеете... Там, в написанном тексте, Вам вообще не удалось ни разу попасть даже в молоко, только в последней (процитированной мной) строчке - десятка... у Вас получился вполне хмуровский бред, только "своими словами" и без использования дегенеративных префиксов...

Впрочем, имеете право, как говорят у нас на Западе: opinions are like assholes, everybody's got...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11655
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 23:33
Изменено: 13 янв 19 23:33
Цитата:
Автор: Эгг
Да, понятия не имеете.. Там, в написанном тексте, Вам вообще не удалось ни разу попасть даже в молоко, только в последней фразе - десятка... у Вас получился вполне хмуровский бред, только "своими словами" и без использования префиксов...

Иуда, не лезь судить о том, в чем ты полный ноль, даже в качестве провоцирования!
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13015
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 23:35
Похоже, наш дедушка не спал всю ночь, сочиняя свой пост...
Я, разумеется, прошу меня простить за честность и точность формулировок...
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3999
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 14 янв 19 1:39
Изменено: 14 янв 19 8:18
Цитата:
Автор: Андрей
Лампочка обозначила еду, стала символом еды, стала признаком еды. Фактически, это примитивный прото-язык. Точно так же происходит и у людей, особенно у женщин. Если красочно описывать словами горячую ароматную сочную курочку-гриль, то возникает и желание её скушать, и слюноотделение. Собственно так и только так, имхо, работает речь. Но как этот пример с лампочкой проясняет Ваше понимание рефлекса как механизма достижения бессмертия - загадка.

Базовый рефлекс - самосохранение. Самосохраняясь в каждый момент можно достичь бессмертия. Все остальные рефлексы накручены вокруг него и обслуживают его. Он - не свойство особи, а свойство жизни вообще. Поэтому возможны отклонения, когда особь либо жертвует собой либо хочет всех, включая себя, убить. В случае позитивного влияния на жизнь вообще эта суициидальность может начать воспроизводится сообществом. Если влияние негативно, появление таких особей будет всячески подавляться, но, всё-таки, не до нуля. Поэтому я говорю о бессмертии, как цели живой рефлекторной деятельности вообще, а не для конкретного элемента биосферы в частности. Представьте себе временной, пространственный и структурный масштабы биосферы и оцените насколько редкими и мимолётными на этом фоне кажутся некоторые безусловные рефлексы особей. Например, сможете ли Вы найти коленный рефлекс у существ, у которых нет коленей?
Мне кажется, что Вы констатируете что-то, не пытаясь объяснить, как это возможно. Такой подход повышает риск появления и утверждения заблуждений.
Цитата:
Автор: Андрей
Люди бегают, удовлетворяя обычные бытовые желания - любопытство, страх, интерес, привычка, тщеславие и прочие страсти. При этом, обретая по ходу новые знания-рефлексы, которые, возможно, когда-то, приведут их к бессмертию. Но именно в таком порядке. Поэтому единственный интерес представляет выяснение механизма тех рефлексов, которые реально работают и формируют поведение человека, а не тех, которые гипотетически могут когда-то быть построены. Мы тут тоже глобально мотивируемся гипотетическим стимулом "обретение синтетического разума", но руки и ноги наши шевелят готовые рефлексы, те, что нам доступны сейчас.

Меня сейчас не очень интересуют конкретные реализации рефлексии. Только, может быть, в качестве аргументов при обсуждении. Ещё на молекулярном уровне разбираться с рефлексией пока интересно. Мне больше хочется собрать полный функционал протокомпота.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3999
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 14 янв 19 1:47
Изменено: 14 янв 19 8:19
Цитата:
Автор: mss
Сеченов дал и ещё одно название рефлексу - отражённое действие.

Это я, как-то, у Сеченова упустил. Такая формулировка ближе всего к моему нынешнему пониманию рефлекса. Но всё равно, не достаточно.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 14 янв 19 4:38
егг> хмуровский бред,

опять егорка не удержался чтобы не залупнуться. На фоне егоровской школоты пп 1,.5 что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важно и о чем сказано мною находится просто за рамками восприятия инженерствующего скудоума.

> Рефлекс в широком смысле существует везде. Любое воздействие имеет отклик, а акция - реакцию.

везде существует не 'рефлекс', а комплекс воздействий одного и комплекс реакций другого, взаимодействие, а не однонаправленное действие. И есть ПРЕДСТАВЛЕНИЕ 'того что есть' в виде грубой 'рефлексологической' модели, когда из комплекса воздействий вычленяют что-то определенное и связывают его с чем-то определенным в комплексе ответных реакций. При этом само членение на действие и ответ это условность. Это что есть 'в реальности'.
Представления формируют мир вторичной реальности, воплощенных моделей. Если модели грубы, то и воплощения 'безжизненные', механистичные, ограниченные, ремесленнические.

> наука изучает ТОЛЬКО рефлексы

наука изучает взаимодействия, 'рефлексология' это грубое представление, грубая модель, - которая тоже изучается методологически (в своей условной применимости).

Даже в физиологии давно понята недостаточность рефлексологических представлений - это поняла этология свободного поведения, физиология доминанты, системная физиология, психофизиология сознания.

> дегенеративных префиксов

егорушка-мудачок выеживается, но сам постепенно осваивает смысл префикса мета-, наконец до идиота начал доходить смысл префикса нейро-, а там, Глядишь, наш ушлепок освоит смысл префиксов само-, пара- и проч. весьма интересных.

> у нас на Западе

типичное ебургское быдло на западе.. охеревшее от устриц ебергское чмо.. вот уж где точность формулировок прежде всего..
------------

кондрат> Они тоже не обладают самостоятельностью

разумеется, нет аутопоэтизирующегося базиса (жизнь это когнишн, когнишн ('подлинный') это жизнь).

> упоминается мат. аппарат

ну, вообще-то теория пучков это явно недостаточная математика для реализации вашего 'протокомпа' - а похоже это вообще та математика, которая вам особо не понадобится.
вам нужен формализм для описания процесса структурирования данных (довольно жесткого) или некий 'самостоятельный' 'протокомп' - который ПРЕЖДЕ уже 'самостоятельный', а только потом неким формальным способом структурирует большие данные..
грубо говоря, выявляемые шаблоны в потоке опыта, структкура ассоциативной памяти опыта вашего протокомпа вряд ли будет описываться строго в рамках порождающей граммактики, структура пучка это слишком жесткая структура для гибкой организации опыта. Вам нужна математика именно машин жидких состояний, эхо-машин, аутопоэзисных систем - более не формалистическая теория, а что-то типа достаточной рекурсивной системы эвристик, эвристических 'прихватов' (математика не деревьев, а динамических сетей).

> в механике вопроса
> Если в течение трёх мгновений существование продолжается, мы можем уже обозвать
> предыдущее мгновение провокатором, текущее - действием, а последующее - закреплением.

именно что это какая-то выхолощенность. ТРивиальное инерциальное существование (трансляция во времени) - это НЕ самовоспроизведение - НИКАК не отвечает смыслу понятия закрепления. А на четвертом такте этот объект просто исчез (как мог исчезнуть на третьем) - где тут 'закрепление'?
тут важен именно тот смысл, что объект становится более устойчивым, самостабилизирующим свое состояние, кондиционирующим среду - без этого вообще не нужно говорить о рефлексах в случае когда существование объекта обусловлено чисто внешними обстоятельствами.
фундаментальна физика, взаимодействия (сети взаимодействий), а не 'рефлекс' (пусть даже 'двунаправленный').
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3999
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 14 янв 19 5:47
Изменено: 14 янв 19 7:04
Цитата:
Автор: гость
разумеется, нет аутопоэтизирующегося базиса (жизнь это когнишн, когнишн ('подлинный') это жизнь).

Давайте, если уж не получилось с наскока, будем абстрагироваться не спеша, с удовольствием.
В приведённом в самоцитате мире ещё толком не определено, что мы рассматриваем.
Во-первых, признак бытия может относиться ко всему сущему, точнее его мгновенному срезу. Поэтому давайте говорить о некоторых субструктурах бытия, которые привлекли наше внимание.
Во-вторых, то, что бытие такой структуры (сейчас мы говорим о конкретной структуре в конкретном месте в конкретный момент) на предыдущем тике, является причиной бытия такой же в том же месте на следующем тике, - это сильное утверждение, как бы намекающее на существование законов сохранения. В связи с этим давайте говорить о том, что все существующие структуры состоят из неких элементов разного типа, которые не исчезают и не появляются в рамках сущего. Они могут перемещаться только из поля восприятия нашего регистратора и обратно. Это будет наш закон сохранения вещества.
Также, наш регистратор обладает не только предельным разрешением и максимальным углом зрения, но и эталоном времени, - пусть это будет минимальным интервалом времени, за который мы можем зарегистрировать какие-либо перемены в структурах (обнаружить неодновременность). Наличие эталонного времени позволяет нам ввести ещё одно требование к бытию: "кодовое расстояние" (термин притянул за уши для быстрой аналогии) между структурами бытия на любом эталонном интервале тоже неизменно (энергию охота сохранить).
Эти элементы образуют некое пространство, где и размещается структура бытия. Ну, это уже кольцо тавтологий началось. Просто давайте думать, что есть интересная нам структура, попадающая в окно восприятия нашего регистратора, пространство и время, заданные вышеприведённым образом.
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (50)1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  50<< < Пред. | След. > >>