Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.30 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
новичок Сообщений: 103	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 11 22:47 Цитата: Автор: Андрей Мало людей явно высказывались здесь за справедливость сомнений в эволюции. Либо они верующие в эволюцию, либо "кишка тонка", либо не хватает какой-то критической капли. И хоть я не сторонник косвенных свидетельств, всё-таки для полноты картины, и для тех, кому мнение авторитетов может помочь сделать решительный шаг, добавлю в копилку фактов мнение ряда известных учёных Гипотеза об искусственном происхождении жизни на земле имеет право на существование, независимо от того, будет ли доказана классическая теория эволюции, или создана новая, более полная и точная теория эволюции. Это не противоречит науке и такую возможность исключать на текущий момент всё ещё нельзя. В то же время противопоставлять её теории эволюции считаю неверным. Данный подход лишь приводит к откладыванию в долгий ящик принципиальных вопросов, требующих разрешения, которого не может дать гипотеза о креаторе, а именно: как именно и за счёт чего функционирует разум (так, чтобы это можно было промоделировать), что есть живое и как оно развивается (аналогично), возможны ли иные формы жизни и если да, то в каком виде (аналогично), как вообще устроен мир (аналогично), почему в нём возможен или невозможен высший креатор (аналогично) и т.д. Гипотеза о креаторе может дать лишь частичный (не полный) ответ на подобные вопросы (например, жизнь на земле была создана иной, неизвестной разумной формой жизни), а по сути, не может дать ответ ни на один из них (кем был создан первичный креатор или почему он существует). "Промоделировать" означает во-первых, возможность постижения явления разумом (разум как раз и занимается моделированием процессов), а во-вторых, отвечает на вопрос о "само" возникновении(развитии), которое в этом случае становится возможным в рамках правил выполнения созданной модели. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 11 22:51 Вирусы летают на астероидах... а это куски хромосом.... [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 11 23:41 Цитата: Автор: Андрей 3. Вы используете примитивную дискретную логику, ибо "вредная мутация" не означает непременно смерть мутировавшей особи, гипотетическая мутация (которая, как мы помним, вообще ещё не доказана) может означать, что особь "откатилась на шаг назад" по любому из тысяч признаков Вы пишете. Цитата: Автор: Андрей В силу равновероятности (в фантастическом "лучшем" случае) организм должен "флуктуировать" вокруг некоторого среднего значения. Я вам объясняю, почему организм не должен "флуктуировать". Как минимум потому, что вы забыли, что мутации бывают не только вредные и полезные, но и нейтральные. Цитата: Автор: Андрей Например, эволюционируя в своём воображении крылья птицы, Вы безосновательно допускаете, что все остальные её органы остаются неизменными и идеальными для полёта. Это с чего вдруг?! Пока Вы эволюционируете в уме её крылья, она потихоньку утрачивает зоб, пока делаете полые кости, она теряет киль и т.д. и т.п. Это не делает её нежизнеспособной, она как жила где-то в своей нише, так и будет жить, но летать она не сможет. Я ничего этого не допускаю Важно следующее. Полезная мутация - обеспечивает организму преимущественное размножение. Нейтральная мутация не влияет на размножение. Вредная мутация снижает размножение организма. В каждом следующем поколении увеличивается процент особей с некой полезной мутацией и уменьшается с некой вредной. Что тут непонятно? Можете промоделировать на компьютере. Цитата: Автор: Андрей 1. Вы обошли стороной мои доводы По поводу доводов… Цитата: Автор: Андрей 1. ДНК защищена от мутаций (начиная от физического защищённого расположения ДНК в ядре клетки и заканчивая системой репарации). С точки зрения клетки все мутации вредны и все подлежат исправлению. Никаких достоверных оценок вероятности полезной мутации (если таковая в принципе возможна) нет, но здесь на форуме мы предварительно "с потолка" договорились, что из тысячи мутаций одна может оказаться полезной (а лучше сказать, войти в состав цепочки полезных мутаций); Важно то, что с каждым следующим поколением количество особей с некой конкретной полезной мутацией увеличивается, а некой конкретной вредной уменьшается. Это следует из самого определения полезной/вредной мутации. Цитата: Автор: Андрей 2. Гипотеза точечных мутаций, при которых происходит замена всего одного нуклеотида, никак не объясняет отличия в реальных геномах (перенос, дупликация цепочек нуклеотидов, изменение кариотипа, преимущественные изменения только в избранных хромосомах); Комментариев нет. Чего, кроме точечных мутаций ничего нет? Цитата: Автор: Андрей 3. Репродуктивная изоляция должна возникнуть несколько миллионов раз, быть настолько надёжной, чтобы ни одна особь за 100 лет не спарилась ни с одним представителем своего вида из другой популяциии и не привнесла здоровый ген в мутировавшую популяцию. Более того, сама мутация должна генетически обусловить репродуктивную изоляцию, иначе через произвольное число лет гипотетическая мутация может быть вытеснена путём скрещивания со здоровыми особями; Мутировавшие гены - они и есть здоровые. С точки зрения эволюции все гены мутировавшие Про "ни одна особь за 100 лет" - это вы загнули. Либо объясните/посчитайте, либо киньте источником. А в чем проблема "нескольких миллионов изоляций" - непонятно. Рыжий кот, живущий в моем подъезде, надежно изолирован от кошек в Японии, Америке и даже Киеве. Мыши с моей дачи тоже вроде никуда не эмигрируют. Изолируются как могут под ближайшим полем. Цитата: Автор: Андрей 4. С мутацией не должна, в силу каких-то случайных причин, справиться система репарации ДНК, которая штатным образом постоянно исправляет ошибки ДНК. Учтём, что в каждой клетке (кроме половых) ДНК представлена 4-мя дубликатами (2 гомологичных хромосомы, в каждой из которых - 2 комплементарные нити ДНК). При чем здесь гаметы, не понятно. А система репарации и сама может напортачить в генах. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 янв 11 0:13 Цитата: Автор: новичок Гипотеза о креаторе может дать лишь частичный (не полный) ответ на подобные вопросы Гипотеза о креаторе может дать хоть какой-то ответ и почву для дальнейших рассуждений, в отличие от гипотезы эволюции. Цитата: Автор: Dark Welder Вредная мутация снижает размножение организма. При чем здесь гаметы, не понятно. Dark Welder, мне даже не нужно вступать с Вами в полемику, Вы самостоятельно дискредитируете и обесцениваете свою позицию дремучим невежеством и бессмысленностью своих "аргументов" и вопросов. Учитесь у книжек и Вольфрамового клапана - он единственный, кто заставил меня попотеть в этом топике. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 янв 11 8:07 Критерий Поппера применительно к теории эволюции Цитата: Aвтор: NewPoisk Такой проверки нет, потому что "теория" Возьмём две группы животных, которые согласно эволюционным представлениям в прошлом имели общего предка и достаточно давно разошлись. Ну, например, млекопитающих и птиц. Найдём у одной из этих групп какой-нибудь характерный признак, который (опять-таки, согласно эволюционным представлениям) возник уже после расхождения. Ну, например, перья или молочные железы. А теперь попытаемся найти аналогичный признак у другой группы. Скажем, какого-нибудь млекопитающего с перьями. Ну, мог же Творец какую-нибудь технологию, отработанную на птицах, просто ради интереса применить у млекопитающих. Или наоборот. А эволюция такие вещи не допускает. Если найдём, значит, что кроме эволюции действуют какие-то другие факторы. Т.е. эволюция – не единственный видообразующий процесс. Это будет фальсифицирующий эксперимент для теории эволюции. Примечания. 1. Круг признаков, которые вовлекаются в проверку, неограничен. Понятно, что вряд ли мы найдём млекопитающего с перьями, если до сих пор не обнаружили. Но есть другие менее очевидные, но не менее характерные признаки. Скажем, у всех млекопитающих орган слуха содержит три слуховые косточки (молоточек, наковальня и стремечко), а птицы обходятся без них, хотя слух у них не хуже. Если обнаружится птица со слуховыми косточками, это будет значить, что они возникли неэволюционным путём. 2. Нужно исключить возможность, что это генетические эксперименты международных спецслужб 3. Это ещё не будет доказательством креационизьма 4. Поскольку эволюция непосредственно наблюдается на уровне видов и родов, совсем её похоронить таким экспериментом не удастся. Согласно Попперу, в случае удачи этот эксперимент только сузит область её применимости. Скажем, сделает применение эволюции к классам некорректной и докажет неединственность эволюции как видообразующего фактора. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 янв 11 10:11 У меня появилось несколько вопросов: К креационистам (именно к креационистам): Как вы думаете (только серьезно) как с точки зрения эволюции объяснить такие факты как например: 1) очевидно что вредные мутации должны происходить гораздо чаще полезных (допустим в пропорции 1:100) это означает, что в среднем только 1 потомок из 100 может быть лучше своего родителя (если у каждого из потомков произошло по одной случайной мутации относительно родителя). Т.о., чтобы не происходило деградации популяции необходимо минимальное количество потомков у особи более 50 (чтобы отбор успевал отсеивать ухудшения с вероятностью > 0.5). 2) если для образования нового вида нужна надежная изоляция, то как образовались разные виды животных на ограниченной территории, где предотвратить трах всех со всеми достаточно трудно (ну например те же дарвиновские вьюрки, ведь галапагосские острова - достаточно компактно расположены, а вьюрки - птицы, т.е. летают, т.е. относительно легко могут перемещаться на большие расстояния) 3) у вида, не имеющего пологого размножения (например некоторые бактерии) каждый представитель автоматически попадает в условия "изоляции" - значит среди таких существ должен невероятно активно идти процесс видообразования, почему же так мало известно видов не имеющих полового размножения. К Андрею: 1) Вы говорите что вам не надо знать механизм раздувания земли поскольку якобы имеются другие доказательства факта этого раздувания, почему тогда вы настаиваете на том, чтобы вам предоставили "механизмы эволюции" и отказываетесь рассматривать другие доказательства её существования? 2) Объясните пожалуйста, как факт существования в прошлом высокоразвитых цивилизаций (который сам по себе еще не имеет ни одного убедительного доказательства) связан с креацианизмом? (Другими словами, почему инопланетяне обязательно должны были нас создать даже если они и прилетали в прошлом) К Вольфрамовому клапану: В защиту эволюции можно было бы привести такой пример: возьмем животных обладающих некоторым сложным признаком А, выделим в этой группе подгруппу, у которой имеется другой сложный признак Б, такую что только часть группы А имеет сложный признак Б. Оказывается что за пределами группы А не будет особей имеющих признак Б. Подобное хитрое распределение признаков у животных служило бы прямым доказательством эволюции. Однако такой пример имеет слабость т.к. признаки могут не только появлятся, но и редуцироваться. Можно ли как то модифицировать этот пример, чтобы с одной стороны не вводить понятий вроде "время появления признака", которое будет сразу же оспорено креационистами, но при этом показать древовидность структуры признаков. [Ответ][Цитата]
dr2chek Сообщений: 871	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 янв 11 10:12 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Ну, например, перья или молочные железы. А теперь попытаемся найти аналогичный признак у другой группы. Скажем, какого-нибудь млекопитающего с перьями. Ну, мог же Творец какую-нибудь технологию, отработанную на птицах, просто ради интереса применить у млекопитающих. Или наоборот. А эволюция такие вещи не допускает. . Не очень понятно, почему не допускает. Вот, если взять пару признаков, как яйцекладущее + млекопитающее, то живые примеры уже есть. Здесь-то почему-то допускает? [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 янв 11 10:19 С птицами и млекопитающими дело обстоит несколько сложней, чем кажется... что бы появились птицы необходим был генетический регресс на уровень использования более энергонасыщенных липидов. Была поднята температура тела для обеспечения переноса более длинных холестеринов током крови.... Дело не в перьях а в разной температуре тела. Человек не может летать не потому что у него нет перьев, а потому что у него низкая температура тела. А этот нюанс лежит на более глубоком генетическом уровне, чем оперение или слуховой аппарат. Это разница да же не в физиологии, а в обмене веществ. Древо есть, только зрить нужно в корень... [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 янв 11 10:31 Цитата: Автор: kcrotor А Вы попробуйте подсчитать сколько нужно времени на изменение человеческого генотипа способом случайных мутаций и сколько времени реально ушло на это, на некотором удобном для вычисления отрезке... Я думаю что результаты будут неожиданные... Лет тридцать тому назад я встречал подобные расчёты показывающие что скорость эволюции при случайных мутациях должна была бы быть в сотни раз меньше, чем это есть на самом деле. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 янв 11 10:39 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан А эволюция такие вещи не допускает. Правильнее сказать что повторные, независимые "изобретения" в процессе эволюции маловероятны. Хотя впринципе это не исключено. А мысль правильная (и кротор это отметил). Нарушение древовидной структуры генетических признаков маловероятно в эволюционном процессе. А для креатора - это как два пальца.. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 янв 11 10:49 Цитата: Автор: ЭГТР Лет тридцать тому назад я встречал подобные расчёты показывающие что скорость эволюции при случайных мутациях должна была бы быть в сотни раз меньше, чем это есть на самом деле. Лет тридцать назад ещё не были поняты молекулярные механизмы, позволяющие на много порядков поднять эффективность эволюционного процесса (роль избыточной ДНК, роль процессинга иРНК). [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 янв 11 10:52 Цитата: Автор: Андрей Dark Welder, мне даже не нужно вступать с Вами в полемику, Вы самостоятельно дискредитируете и обесцениваете свою позицию дремучим невежеством и бессмысленностью своих "аргументов" и вопросов. Не понял В учебниках, которые вы читали: - не написано, что вредность/нейтральность/полезность мутаций оценивается в результате естественного отбора по их влиянию на размножение организмов? -не написано, что такое "географическая изоляция"? -написано, что репродуктивная изоляция должна быть именно на 100 лет? Независимо от числа поколений у организмов за единицу времени? Одинаковый срок и для бактерий и для человека и для сосны? А может случиться в этом мире такое чудо, что вы просто не понимаете, что такое вредная/нейтральная/полезная мутации? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 янв 11 11:24 Цитата: Автор: NewPoisk А как там насчет проверки "теории" Дарвина по критерию Поппера? Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Критерий Поппера применительно к теории эволюции Зачем выдумывать критерий Поппера для эволюции, если Поппер лично изложил своё мнение на сей счёт. Читаем его статью "Дарвинизм как метафизическая исследовательская программа": Цитата: Автор: Карл Поппер "Я пришел к заключению, что дарвинизм - это не проверяемая научная теория, а метафизическая исследовательская программа - возможный концептуальный каркас для проверяемых научных теорий [...] («метафизической» в силу того, что она не фальсифицируема)" Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан эволюция непосредственно наблюдается на уровне видов и родов Некорректно постоянно людей вводить в заблуждение и называть "полиморфизм" - "эволюцией". Цитата: Автор: kcrotor К креационистам (именно к креационистам): Вы наверное имели в виду "к эволюционистам"? Цитата: Автор: kcrotor Вы говорите что вам не надо знать механизм раздувания земли поскольку якобы имеются другие доказательства факта этого раздувания, почему тогда вы настаиваете на том, чтобы вам предоставили "механизмы эволюции" Гипотеза раздувания Земли подтверждается не знанием факта механизма раздува, а фактом совпадения береговых линий континентов. Гипотеза подтверждается фактом. А вот с эволюцией дело обстоит несколько иначе. Факт заключается только в том, что мы видим разнообразие видов живых существ. Эволюционисты выдвинули гипотезу, что это результат случайности. А потом почему-то забыли, что это всего-лишь предположение и начали утверждать, что сие есть факт. Но единственный факт это то, что мы видим разнообразие видов, и объясняться оно может чем угодно, вплоть до вульгарного креационизма. Цитата: Автор: kcrotor отказываетесь рассматривать другие доказательства её существования? Где это такое было? Цитата: Автор: kcrotor как факт существования в прошлом высокоразвитых цивилизаций (который сам по себе еще не имеет ни одного убедительного доказательства) связан с креацианизмом? (Другими словами, почему инопланетяне обязательно должны были нас создать даже если они и прилетали в прошлом) Интеллект в сути своей реализует возможность быть инструментом для "чего-то" и использовать "что-то" в качестве инструмента. С этой точки зрения на интеллект, логичным для высокоразвитой цивилизации есть создание себе искусственных слуг-инструментов. Ответ на Ваш вопрос лежит в той же плоскости, в которой лежит ответ на вопрос - зачем интеллектуальным людям искусственный интеллект. (Ещё раз напоминаю, что все вопросы по высокотехнологическому креационизму рассматриваются в отдельном топике - здесь обсуждаем гипотезу эволюции). [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	О компьютере как продукте эволюции Добавлено: 13 янв 11 11:26 О компьютере как продукте эволюции Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Акты творения вообще никак не наблюдаются. Автор: Андрей Классная шутка. Ну посмотрите хотя бы на компьютер. Или на какой-нибудь гибрид огурцов. Этак и я могу сказать, что компьютер – результат эволюции. Эволюция создала человека и воспользовалась им как инструментом при создании компьютера. Или ещё круче. Скажем, вирус использует другие организмы для создания собственных копий. Точно так же компьютер является вирусом, который использует человека для собственного размножения. Так что ваш пример левый. Давайте примеры креационизма без помощи человека. Нешто Творец совсем обессилел и без человека ничего не может? P.S. Между прочим, если бы я привёл в пример эволюции какой-нибудь гибрид огурцов, вы бы сразу сказали, что это «пластичность внутри вида» . Цитата: Автор: Андрей Вот так и живём. Моё, имхо — пока эволюционный абсурд заполняет умы прогрессивных разработчиков ИИ, никакого сильного ИИ нам не видать. Повторюсь: насколько правилен эволюционный подход в создании ИИ – не знаю. Решайте свои проблемы сами. Всё, что я говорю здесь, относится исключительно к биологической эволюции. Цитата: Автор: Андрей Ну, Вольфрамовый клапан, я тут много сегодня налабал, так что поскорее приступайте к защите молодого поколения от мракобесия и невежества в моём лице. И тщательно опровергните могучими эмпирическими доводами каждый приведённый мною аргумент. А то неокрепшие умы без Вашей глубокой и искренней веры в эволюцию ну никак не разберутся где же правда. Прошу прощения, что отвечать буду не быстро и отдельными фрагментами из-за нехватки времени. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	О защите от мутаций Добавлено: 13 янв 11 11:32 О защите от мутаций Цитата: Автор: Андрей 1. ДНК защищена от мутаций (начиная от физического защищённого расположения ДНК в ядре клетки и заканчивая системой репарации). С точки зрения клетки все мутации вредны и все подлежат исправлению. Надеюсь, вы сами понимаете, что ферменты репарации — это обычные белки, которые закодированы в той же самой ДНК, которую они починяют. Надеюсь, вы также понимаете – чтобы что-то починить, нужно распознать дефект. Некоторые дефекты распознаются вне контекста, по физическим характеристикам той или иной молекулы. Например, связка двух нуклеотидов, которые не являются комплиментарными. Или возникновение димеров – ковалентная склейка двух соседних нуклеотидов на одной стороне цепочки. Эти дефекты исправляются безусловно, но вероятность их исправления всё же не 100%. Сердняя вероятность ошибки при клонировании ДНК – примерно 10^(–9). А как прикажете отличить мутацию, которая связана с заменой нуклеотида без нарушения комплиментарности? Например, АЦТГ от ТЦТГ? Понятно, что правильная последовательность нуклеотидов, которую нужно восстановить (образец), должна быть «зашита» в белке-репараторе. То есть, на каждый исправляемый фрагмент должен быть свой белок-репаратор. Причём размер гена, кодирующего репаратор, естественно, больше, чем размер фрагмента, который он исправляет. И ошибки в гене, кодирующем белок-репаратор, должен исправлять другой белок – репаратор репаратора, и их должно быть несколько . А ошибку в них исправляют, соответственно, репараторы реператоров репаратора. И так до бесконечности . Откуда следует, что исправлять контекстные ошибки – нереально. Пропущенный дефект в лучшем случае просто остаётся в ДНК и меняет аминокислоту в белке или активирует/деактивирует какой-то ген. В худшем случае он вызывает сбой в системе клонирования ДНК, и тут уж возникают мутации покруче… К чему я всё это говорю? Я вам давал ссылочки на эволюционный эксперимент с кишечной палочкой. Там, во-первых, совершенно ясно показывается, что исправляются не все мутации. За первые 20 000 поколений в каждой популяции закрепилось по нескольку десятков мутаций. Во-вторых, в 4 из 12 популяций наблюдалось лавинообразное увеличение частоты мутаций. Это было связано с тем, что мутация произошла в т.н. гене mutT, который кодирует один из ферментов-репараторов, в результате чего он стал пропускать ошибки. Бывают совсем поразительные примеры. Например, в ДНК кишечной палочке есть т.н. ген dinB. Он кодирует косячную ДНК-полимеразу (т.е. ДНК-полимеразу, которая при клонировании ДНК намеренно делает ошибки). При определенных условиях этот ген активизируется, и дефектная полимераза начинает действовать параллельно с нормальной, резко увеличивая число мутаций. Активизация этого гена происходит обычно в стрессовой ситуации. То есть, организм в некоторых случаях не только борется с мутациями но и, наоборот, увеличивает их частоту. Напоминаю, что описание эксперимента с кишечной палочкой есть в Википедии (статья «Долговременный_эксперимент_по_эволюции_E._coli», там же есть ссылки на литературу). Про ген dinB можно прочитать, например, здесь: http://www.nature.com/ng/journal/v37/n12/pdf/ng1676.pdf Здесь русский обзор этой статьи: http://elementy.ru/news/165026 P.S. Насчёт защищённого положения ДНК в ядре. Радиации, сами понимаете, безразлично, в ядре или не в ядре расположена ДНК. Тем более, химическим мутагенам; мы их сами жрём и вдыхаем, и для многих мембраны клеток свободно проницаемы. Большая же часть мутаций происходит из-за сбоя внутренних механизмов клонирования ДНК (я вам давал ссылочку на учебник генетики Айялы, там всё подробненько описано). [Ответ][Цитата]
Стр.30 (140): 1  ...  26  27  28  29  [30]  31  32  33  34  ...  140 << < Пред. | След. > >>