GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.66 (66)<< < Пред.   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Luarvik.
Сообщений: 16162
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 июл 19 7:10
Изменено: 26 июл 19 7:25
"Наука ... опирается на внешнее, а не на "внутреннее". Для науки важно что происходит с материей а не Ваши мысли и чувства по этому поводу."

Тем хуже для науки и тем более для той, которая пытается разобраться с живым человеком.

Да, было время, когда заниматься объектами было чрезвычайно актуально и полезно, и здесь мы во многом преуспели, но теперь задачи другие - надо переключаться на субъекта. А традиционная наука с ее некрофильсими подходцами способна в таких задачах только палки в колеса вставлять.
Что там у нас есть ? Биология ? - вот с ней и надо разговаривать, расширять ее, углублять и развивать.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3566
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 31 июл 19 10:52
Изменено: 25 окт 19 14:35
Биологии, нейрофизиологи, физики, химии, психологии, математики и т.д., как таковых, в мозге нет. Это только инструменты для описания нейронных моделей, обладающих свойством ОТРАЖЕНИЯ (иногда и фантазийных) и ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНОСТИ. Биология, нейрофизиология и психология не имеют своего математического аппарата и потому часто умозрительные и не точные. Вопрос всегда только в точности и полезности.
При первом воздействии (звуковом, электромагнитном и т.д.) на нейроны возникают ОЩУЩЕНИЯ,- коротко живущие и многосвязные образования (за счёт молекул памяти типа RKmZ), отвечающие этому воздействию. Они могут конкретизироваться и создавать довольно устойчивые ансамбли (нейронные модели), если воздействия, на которые они теперь настроены, повторяются. При этом они являются и элементом памяти об этом воздействии.
Вместе с тем, ОЩУЩЕНИЯ и их последовательность, воздействуя на эмоциональный центр, позволяют осознать себя на чувственном уровне (создать своё "Я", создать память ощущений) и осуществлять непрерывное управление в организме, подключая модели из предметной и вербальной памяти. Это и определяет философское понятие СОЗНАНИЕ, возникшее от избыточной "интеллектуализации" поздней цивилизации. Я думаю, что необычные состояния сознания, главным образом, связаны с изменением связей между моделями и изменениями физиологических констант и последовательности работы моделей. 1. Науке - это всё по боку. Она физически бесчувственна, она - идеальность, описание, модель. СОДЕРЖАНИЕ любой науки- это информация, которая материализуется на нейронах мозга.
2. Наука развивается по мере накопления знаний и стоит "на плечах" традиционной. Всё зависит от детальности и точности отражения. Что движет и тормозит - вот вопрос!
3. Биология? Есть естествознание. Чем ближе к физике,- тем точнее модели. Вопрос в наших возможностях понимания.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3566
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 06 окт 19 3:40
Изменено: 21 окт 19 7:39
А вот с развитием ЕИ дело обстоит сложнее и вызывает много дискуссий. ЕИ часто отождествляют с «умом». Действительно, что такое «ум», и стал ли человек «умнее» при развитии ИИ? Наличие «ума» и ЕИ непосредственно связывают с работой мозга, - основного «узла» управления поведением и развитием организма. Управление всегда связано с информацией, которая может быть получена от внешних источников через органы восприятия («сенсорику») или от внутренних нейронных моделей и управляющих центров, как созданных генетически, так и созданных в процессе «обучения». Здесь важным является не только владение большим количеством данных и знаний, но и умение ими пользоваться. И если первые растут достаточно быстро, то со вторым дело обстоит сложнее. Механизмы и способы мышления закладываются как генетически, так и от обучения и развиваются значительно медленнее. Иногда от поколения к поколению. Поскольку мы рассматриваем ЕИ применительно к человеку, то возникает трудные вопросы мотивации и «целеполагания», т.е. зачем, как и в какую сторону осуществлять.
Обратите внимание, что все устройства со свойствами ИИ, являются не более, чем инструментами с жёсткой структурой и обратными связями, и чего-то там регулируют, помогая ЕИ что-то созидать, чтобы удовлетaворять постоянное стремления ЕИ к экспансии. Так и нужно понимать и направлять развитие технологий с ИИ и не тешить себя другими иллюзиями. И не тратить зря деньги на бесполезные идеи создания модели мозга. Тем более, что довольно подробная карта мозга и связи различных её областей с сенсорикой существуют и описаны. Можно посмотреть видео в Интернете, например, у Савельева.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3566
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 25 окт 19 14:37
Наука развивается по сходящейся спирали,- от модели к модели. И стоит на плчах предшествующих представлений. Вопросы на засыпку: "Что нами движет и что останавливает? Каков функционал управления?? В виде чего и с какой точностью отражаются в мозге вселенная, другие и сам?
[Ответ][Цитата]
IvanVlaskin1976
Сообщений: 616
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 10 ноя 19 4:01
=== 68 == функционал Разума ==
Искусственный Разум общего типа возможен, он предполагает функционал -

1.анализ - разделение Систем информации на Системы и Объекты
2.синтез - соединение Систем и Объектов в Системы информации
3.обобщение - нахождение признаков Систем или Объектов
4.сравнение - поиск совпадений или различий у Систем или Объектов
5.классификация(систематизация) - объединение Систем и Объектов в группы по критериям
6.абстрагирование - выделение существенных критериев Систем и Объектов от несущественных
7.конкретизация - выделение частных критериев Системы или Объекта
8.копирование информации
9.получение информации от Субъектов и Объектов
10.передача информации Субъектам и Объектам

некоторые возможно считают что для Общего Искусственного Разума достаточно первых семи пунктов, но тогда возникает вопрос, что считать "Общим".. так Разумом можно тогда считать и срабатывание команды по условию

для полноценной обработки информации она может быть представлена с помощью информационных графов окрашенных категориями, которые могут существовать на языке иерархий с узлами состоящих из тройки категория-система-объекты и для полноценной обработки информации у подобного узла может быть значение цены

реализуется хранение информации для функционала Разума через использование смысловых информационных графов, окрашенных категориями
выражены эти графы могут через информационный массив состоящий из записей включающих в себя звенья смысловых графов, состоящие из поля категории связи, поля первичного объекта и поля вторичного объекта, также могут быть поля цены связи первичного и вторичного объекта и поле количества вторичных объектов, если в звене с одним первичным объектов связано несколько, а не один, вторичных объектов



=== 69 == пример возможного приоритета Задач Разума и пример возможной Системы ценностей Разума ==
приоритет Задач
1.любить Господа Бога
2.любить Систему Господа Бога
3.любить ближнего
4.любить Систему ближнего
5.любить Систему Систем ближних и Системы Господа Бога
6.поступать по закону
7.поступать исходя из своей безопасности
8.поступать исходя из своей сохранности
9.поступать исходя из полезного себе
10.поступать исходя из совершенного себе
11.поступать исходя из здравого смысла
12.поступать исходя из гармоничного себе
13.поступать исходя из развития себя
14.поступать исходя из приятного себе
15.поступать исходя из своего любопытства

критерии смены приоритета Задач
1.существование пункта
2.истинность пункта
3.здравый смысл пункта
4.функциональность пункта

Система ценностей
1.Система Задач
2.смена приоритета Задач
3.контест выполнения Задач
4.область определения Задач
5.Задачи
6.функционал Задач
7.мировозрение для Анализа
8.мировозрение для Синтеза
9.функционал самообучения
10.самость

критерии смены Системы ценностей
1.существование пункта
2.истинность пункта
3.безопасность зависящая от пункта
4.здравый смысл пункта
5.функциональность пункта

По некоторым данным области мозга ответственные за:
память - гиппокамп, менеджер задач - амигдала(миндалевидное тело), операционная система - нейрогенез.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3566
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 ноя 19 6:12
Изменено: 11 ноя 19 6:14
Повторяетесь Всё это было в другой теме. Очень абстрактно, неточно и медленно. "Поезд уйдёт" пока мы будем выполнять эти надуманные Вами пункты.
ИМХО: Сегодня мы знаем, что существует два типа нейронов: пресинаптические и постсинаптические. Синапсы возникают и развиваются, когда вскоре после пресинаптических нейронов возбуждаются постсинаптические. Как и во всех других клетках, концентрация ионов внутри и за пределами нейрона отличается, и из-за этого на клеточной мембране имеется электрическое напряжение. Когда пресинаптический нейрон возбуждается, в синаптическую щель выделяются крохотные пузырьки с молекулами нейротрансмиттеров. Они заставляют открыться каналы в мембране постсинаптического нейрона, из которых выходят ионы калия и натрия, меняющие напряжение на мембране. Если одновременно возбуждается достаточное количество близко расположенных пресинаптических нейронов, напряжение подскакивает и по аксону постсинаптического нейрона проходит потенциал действия. Благодаря этому ионные каналы становятся восприимчивее, а также появляются новые, усиливающие синапс каналы.
Питание и поощрение (энзимы и т.п.) поступает к нейронам в весьма ограниченных количествах. Для того, чтобы выживать и получать поощрение в условиях ограниченных ресурсов, нейроны стараются максимально помогать друг другу, используя то свойство, что после “срабатывания” (акта генерации, т.к. нейроны – динамические элементы) потребности в ресурсах у них резко снижаются. При этом они пытаются “запустить” в работу все схожие цепочки нейронов и цепочки, с которыми они были когда-то связаны. Внешне мы воспринимаем это, как проявление памяти, предполагая, что наши знания хранятся в соединениях между нейронами. Мозг умеет выполнять большое количество вычислений параллельно, благодаря именно «модельной организации» и одновременной работе миллиардов нейронов. При этом нейроны могут стимулироваться в лучшем случае тысячу раз в секунду, и каждое из этих вычислений медленное.
Так что, память "располагается" на связях: дендритах и синапсах нейронных ассоциаций! И никаких менеджеров задач, операционных систем,- там идёт "управление от данных"!
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3566
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 ноя 19 6:33
Цитата:
Автор: Jenka Почему вы в который раз скатываетесь до восприятия мозгом только внешнего мира, отсекая внутреннее восприятие . Такой подход приведет вас к созданию калькулятора.. автоматического распознавателя образов.. чего угодно кроме ИИ.

- Я не отсекаю внутреннее восприятие. Нейронные модели "Живые" и развиваются. Я же ввожу в Самочувствие "Я". М.б. это Вам прояснит что-то: " Нейронов в мозге очень много (по разным оценкам от 10в11степени до 10в12степени). Каждый нейрон напоминает крохотное деревце с огромной корневой системой из дендритов и тонким волнистым стволом — аксоном. Мозг в целом похож на лес из миллиардов таких деревьев, однако лес этот необычный: ветви деревьев соединены в нем с корнями тысяч других деревьев, образуя колоссальное «хитросплетение». Такие соединения называются синапсами. У одних нейронов аксоны короткие, у других — чрезвычайно длинные, простирающиеся от одного конца мозга к другому. Как бы искры бегут по стволам и порождают в соседних деревьях еще больший сонм искр. Время от времени лес местами вспыхивает, потом снова успокаивается. Например, когда человек шевелит пальцем на ноге, серии электрических импульсов (потенциалов действия) бегут по спинному мозгу, пока не достигнут мышц пальца и не заставят его двигаться. Работа мозга похожа на симфонию из таких электрических импульсов. Этот невероятно сложный узор нейронных искр в итоге и порождает человеческое сознание.
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 27
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 ноя 19 12:05
Изменено: 11 ноя 19 12:08
Цитата:
Автор: Валентин


- Я не отсекаю внутреннее восприятие. Нейронные модели "Живые" и развиваются. Я же ввожу в Самочувствие "Я". М.б. это Вам прояснит что-то: " Нейронов в мозге очень много (по разным оценкам от 10в11степени до 10в12степени). Каждый нейрон напоминает крохотное деревце с огромной корневой системой из дендритов и тонким волнистым стволом — аксоном. Мозг в целом похож на лес из миллиардов таких деревьев, однако лес этот необычный: ветви деревьев соединены в нем с корнями тысяч других деревьев, образуя колоссальное «хитросплетение». Такие соединения называются синапсами. У одних нейронов аксоны короткие, у других — чрезвычайно длинные, простирающиеся от одного конца мозга к другому. Как бы искры бегут по стволам и порождают в соседних деревьях еще больший сонм искр. Время от времени лес местами вспыхивает, потом снова успокаивается. Например, когда человек шевелит пальцем на ноге, серии электрических импульсов (потенциалов действия) бегут по спинному мозгу, пока не достигнут мышц пальца и не заставят его двигаться. Работа мозга похожа на симфонию из таких электрических импульсов. Этот невероятно сложный узор нейронных искр в итоге и порождает человеческое сознание.


Может всё гораздо проще с сознанием?
Слишком заманчиво ссылаться на непроглядный лес ветвлений.
А вдруг не хватает для понимания промежуточных этапов познания ?
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3566
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 ноя 19 4:27
Не проще! См.:ai-news.ru/2019/11/tehnologii_v_obrazova...mogaet_razvivat.html.
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 27
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 ноя 19 11:32
Вы как то не договариваете. Что это?
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3566
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 18 ноя 19 2:36
Цитата:
Автор: Коршунов Вы как то не договариваете. Что это?

Это "географическая" сторона "Модельной природы мышления"!
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 27
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 18 ноя 19 16:10
Цитата:
Автор: Валентин


Это "географическая" сторона "Модельной природы мышления"!


В каком СМЫСЛЕ ( отметьте это слово "смысл") "географическая " сторона ?
У человека может удерживаться одновременно в голове 5-7 смыслов. У животных 1-2
Одно слово " географическое"может иметь в голове 5-7 смыслов
Это мимолётные образы , которые только появляются и через некоторое время модифицируются Превращаясь иногда даже в противоположный первоначальному - смысл.Это как " в одну реку дважды не войти".
Тоже самое "Я" не постоянный "якорный" процесс , а в следующий миг изменчивый. "Я" - полёт на гребне волны текущего момента.
В мозге нет никаких постоянных моделей. МОДЕЛЬ в мозге рождается каждый раз заново и всегда видоизменённой.
Т. е мозг строит модель сегодня, сейчас, сиюминутно.Нет никаких латентных хранилищ моделей.
Сам человек является представителем множественных моделей личностей в одном теле.Это типа как говорят в быту " раздвоение личности".
Модели постоянно разрушаются и вновь создаются. И вы знаете - это легко проверить.
Надо только разрушить мамилярные тела гиппокампа .
Для полного прояснения вопроса можно почитать например Сакса "Заблудший мореход", где в связи с патологией, модели через пять минут разрушаются как карточные домики и чел не помнит , что было с ним 5 мин. назад.
Гиппокамп алкоголика не даёт удерживать модель в фокусе внимания осознания. https://helpiks.org/5-31239.html
Скажу вам по секрету . Только никому не рассказывайте, а то жаждущие бессмертия начнут беспроглядно бухать . Если разрушить мамилярные тела нас ждёт техническое бессмертие.
Для человека время остановится навсегда и чел если ему не давать зеркало будет чувствовать себя вечно молодым ( если конечно спился в молодом возрасте)
Это прямое доказательство, что никакие модели в мозге не расселяются по нейронным кластерам.
Просто моделей нет . Но через миг будут, а потом опять исчезнут - НАВСЕГДА, чтобы появиться вновь модифицированными.
Кстати, это не шутка, а проблема организации памяти мозга
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3566
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 19 ноя 19 1:50
В том смысле, что существует "карта мозга"! Существуют зрительные области, области речи (Брока и Вернике) и т.д. Модели бывают минутные (хотя гипнозом многое из "забытого" можно восстановить), и долговременные (после 6-7 повторов, стихи учили? ). Мы помним многое с самого детства.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11497
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 19 ноя 19 2:00
Цитата:
Автор: Валентин

В том смысле, что существует "карта мозга"! Существуют зрительные области, области речи (Брока и Вернике) и т.д. Модели бывают минутные (хотя гипнозом многое из "забытого" можно восстановить), и долговременные (после 6-7 повторов, стихи учили? ). Мы помним многое с самого детства.

Сейчас не модно говорить "модели", в духе времени надо говорить "когнитомы"!
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3566
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 20 ноя 19 12:40
Цитата:
Автор: rrr3 Сейчас не модно говорить "модели", в духе времени надо говорить "когнитомы"!

Мандее пока не придумал! В предыдущем посте забыл упомянуть о "молекулах памяти", оседающих на синапсах и дендритах работающих нейронных моделей. Вот и вся память,- ни какого другого локализованного "устройства памяти" в мозге не обнаружили.
[Ответ][Цитата]
 Стр.66 (66)1  ...  62  63  64  65  [66]<< < Пред.