Автор: rrr3 По сравнению с тем, что Вы говорили ранее, нынешние высказывания выглядят уже более разумными. |
|
Ну фиг знает, тогда (более двух лет назад) я сидел на нейролептике, и меня конкретно тормозило с него, а делать хоть что-то по-прежнему хотелось (ибо альтернатива - валяться на кровати и смотреть аниме 24/7)... Щас меня так не тормозит, но для меня мои собственные посты выглядят похожими на какой-то бред шизофреника. Пишу от безысходности, чтобы справиться с одиночеством и депрессией/бездельем...
Впрочем, я и правда осознал часть своих ошибок прошлого, пересмотрел и переработал некоторые свои представления, и т.д. Всё-таки моя цель - разработать ИИ, а не доказать мнимую "правоту и превосходство" своих теорий кому-либо на форуме. И отказываться от неработающих на практике концепций - это часть любой работы.
Автор: mss вы не могли бы спец для меня, в 3х абзацах дать что имеете сказать? |
|
В двух словах: человек - это механизм.
Сложный механизм, никто с этим не спорит. Но не нечто волшебное и неописуемое.
Т.е. теоретически, разумное существо можно собрать буквально из простых механических шестерёнок, вот только на практике таких шестерёнок потребуется неразумное количество. Цифровые машины работают с виртуальными "шестерёнками", которые не подвержены физическим проблемам (нет физических параметров и ограничений), поэтому с ними работать перспективнее, проще и удобнее.
Если же мы будем утверждать, что человек не является механизмом, тогда мы можем смело сворачивать все обсуждения и разработки ИИ, и идти порабощать/разводить/выращивать органических рабов/животных, которые хоть и из мяса, но зато "не механизмы". Чем, впрочем, мы успешно и занимались, пока не наступила эпоха развития техники.
Так что спорное утверждение "человек - это механизм" выгодно для развития различных разработок, которые неосуществимы, если утверждение ложно. Но даже если оно ложно, что-нибудь да разработается, и не факт, что оно будет хуже ожидаемого. Просто если заранее считать его ложным, то точно ничего не разработается (потому что никто не будет работать в заведомо неосуществимом направлении).
Надеюсь, так понятнее.
Автор: Luarvik. Вы (и подобные) рассуждаете по принципу "до чего дотянулся, то и интеллект". То, что вы называете "мышлением", к интеллекту/уму не имеет никакого отношения. Это вполне объяснимо: Вы видите только то, что можете описать, потому что мир воспринимаете через это самое описание. |
|
Хорошо. Чего такого я не вижу, до чего не дотягиваюсь и что не называю "мышлением", что я, по-твоему, должен принять во внимание?
Иначе это какой-то однобокий диалог получается:
- Я считаю, что...
- Нет! Это не так!
- А как тогда - так?
- Уж точно не так!
- А почему не так?
- Потому что не так!Честно говоря, хочется конструктива, а не метания пустыми фразами.
Наверное, Egg прав, и мне здесь ловить нечего(
Автор: Luarvik. Любое описание дискретно, а это равносильно тому, что прицел управляется шаговым двигателем, который может сдвинуть только на сантиметр, а нам нужны доли миллиметра. |
|
Есть гипотеза, что пространство-время дискретно. Т.е. есть минимальная единица времени и минимальная единица пространства, меньше которых ничего нет. Так вот человеческий организм явно не настолько точный прибор, чтобы действовать в масштабе этих минимальных единиц, и речь далеко не только про наши убогие органические двигатели.
Так что не вижу никакой проблемы в дискретности компьютеров. Просто повышать разрядность вычислений там, где это реально необходимо (в большинстве повседневных задач хватает очень грубых вычислений). Природа тоже не разбрасывается лишними ресурсами, оставляя животным ровно столько, сколько нужно для выживания (ибо остальные дохнут).
Автор: Luarvik. То может, то не может - Вы уж к.-н. определитесь. |
|
Я имел в виду, что записать алгоритм, который будет обеспечивать существование искусственного интеллекта - возможно. Но искусственным интеллектом будет являться не алгоритм сам по себе, а результат его исполнения. Т.е. интеллектуальна не запись на бумажке, а поведение исполняющей эту запись машины. Да и то, только в определённых условиях (человек тоже не в любых условиях проявляет свою интеллектуальность).
Автор: Luarvik. "Highly likely" - ? |
|
Пока не доказано на практике - утверждать как факт было бы неразумно.
Автор: Luarvik. Эх !.. а еще компьютеры крякают, как утки. ... ну, крякает как утка. |
|
Пока компьютеры даже не крякают как утки. Вот когда начнут крякать, т.е. вести себя подобно людям - тогда и будем спорить и доказывать, можно ли считать их настоящими людьми или только имитацией людей. Вообще это из философии, "философские зомби".
...кстати, а как доказать, что собеседник перед тобой - настоящий человек, а не существо, которое ведёт себя как человек и биологически идентично человеку, однако не является человеком в прямом смысле этого слова? Ну, монстр-мимик из параллельной вселенной или глубин космоса. Как понять, если нет никаких отличий?
Автор: Luarvik. И почему он формируется, по-Вашему ? |
|
Текст на экране? Благодаря внешнему воздействию. В данном случае - со стороны сети Интернет: данные пришли по кабелю/радио и запустили цепочку процессов, результатом которых стало отображение на экране твоего устройства данного текста. Откуда и по какой причине эти данные возникли в сети, точно узнать трудно, но обычно принято принимать как факт, что "на том конце" сидит другой человек. Хотя это может быть и не человек вовсе, а программа или... кот. В интернете никто не знает, что ты - кот)
Если ближе к ИИ, то в принципе возможно создать у юзера впечатление, что он общается с кем-то через интернет, хотя на самом деле физический "шнурок" из компьютера выдернут и общается наш чайник не с интернет-сервером, а локальной имитацией, заполненной кучкой ботов для массовки...
Но вот вопрос: если юзер из этой имитации интернет-сервера способен извлечь выгоду для себя (получить точный ответ на свой вопрос, поглазеть на котиков и поржать над свежими анекдотами, поболтать с незнакомцами о жизни и т.д.), то какая разница, действительно ли он выходит в Интернет, или использует локальную имитацию? Ведь на практике доступ в Интернет может быть невозможен (апокалипсис, остались только маленькие бункеры с кучками людей, между которыми нет никакой связи).
Автор: Luarvik. Так что же Вы в итоге называете "настоящим интеллектом" ? Если не команды, если не их порядок - тогда что ? Тогда И = не-алгоритм ? |
|
Если б я всё это знал - давно бы создал ИИ)
Команды - это как материя (атомы, молекулы, клетки).
Порядок - это структура материи (мгновенный снимок атомов человека).
Интеллектом можно было бы назвать изменение структуры материи во времени, т.е. движение материи в соответствии с заданной структурой - ту работу клеток, которую они выполняют, пока тело живо, здорово и проявляет признаки разума.
Но, разумеется, не любое движение, а конкретное. В конкретной структуре, сложенной из конкретной материи. Просто заполнить память командами и начать их как-то менять - это как возиться палочкой в песочнице, тоже "движение структурированной материи". Короче, дело не в определениях, а в конкретных данных о человеке...
Автор: Luarvik. Ну да. Если Бога никто живьем не видел, то это тоже ровным счетом ничего не значит. Он есть и точка ! |
|
Я не говорю, что "ИИ можно создать и точка".
Я говорю, что если мы заранее будем говорить "ИИ нельзя создать и точка", то мы никогда его не создадим, даже если создать его всё-таки можно. То есть нельзя заранее бросать делать то, о чём пока неизвестно, возможно это или нет.
А на счёт богов спорить "есть/нет" по определению нет смысла, т.к. вне зависимости от ответа положение дел не изменится (т.к. наличие и отсутствие богов на реальность никак не влияет). Вот в формулировке по типу "можно ли создать бога или нет" - смысл есть, т.к. несёт в себе потенциальные перспективы. Так что это некорректное сравнение. Верующие спорят, но их споры чисто философские и ни к чему не ведут, а мы тут спорим на тему того, делать что-то на практике или бросить всё и ничего не делать.
Автор: Luarvik. Что делает человека ЖИВЫМ человеком ? А как Вы думаете, что делает человека человеком ? |
|
А вот ради ответа на этот вопрос я и хотел бы достичь создания машины, которую можно было бы назвать человеком. Это могло бы дать ответ на многие вопросы...
Но я всё больше убеждаюсь, что без понимания человека, создать человекоподобную машину как минимум быстро не получится. Можно, конечно, запустить искусственную модель эволюции, подождать пару миллиардов лет, проверить... Но у меня нет в запасе даже тысяч лет - я вообще не знаю, сколько у меня в запасе времени.
По идее, можно было бы моделировать человека по функциональным частям, и в какой-то момент достичь соответствия модели полноценному человеку - вот тогда можно будет сказать, какая из частей делает человека человеком. Это обратный метод по отношению к методу "отрезать что-нибудь и посмотреть, что произойдёт с оставшейся частью".
Впрочем, думаю, человека человеком делает совокупность всех его частей (или большая их часть, не забываем про инвалидов). Даже если посмотреть на творчество - однобокие персонажи, в которых демонстрируется только часть человеческого поведения, никогда не кажутся "живыми", они будто неполноценные, картонные. В общем, без полного описания человека трудно сказать, что делает человека человеком.
Автор: Luarvik. Полагаю, что можно (частично), но не из тех консервных банок, которыми Вы так восхищаетесь. |
|
Ну пока у нас в распоряжении есть только "эти консервные банки"...
Я вообще в детстве как-то мечтал пойти по пути биологии, типа генная инженерия и всё такое. Но быстро понял, что биологическая лаборатория и эксперименты - это пипец как дорого, сложно и долго. Потом у меня появился компьютер, я научился программировать (оказалось очень круто, быстро, просто и практически бесплатно) и познакомился с одним из вариантов чат-бота... О роботах-то я и раньше мечтал, но только после всего этого я увидел направление, в котором реально можно куда-то дойти.
Да и мастерящие своих роботов/ИИ одиночки вдохновляют и показывают пример того, к чему реально стоит стремиться и, главное, можно стремиться уже сейчас, а не через 10-20 лет (даже более того, они этим занимались в 90-х/00-х, я им завидую).
Так что сидеть сложа руки, ожидая, когда квантовые компьютеры станут такими же доступными, как сейчас китайские смартфоны, это терять время впустую.
Осталось только конкретизировать маршрут в этом направлении... (чем я безуспешно мучаюсь последние лет 8-9, каждый раз думая "вот оно!" и снова спотыкаясь о трудности)
Автор: Luarvik. Пока ничего не создано - глупо утверждать и прямое. |
|
Так а я и не настаиваю, просто говорю, что нет смысла демотивировать людей, пока нет никаких реальных доказательств невозможности ИИ как такового.
---
Кстати, кто-нибудь может на пальцах (без математики) объяснить, желательно с бытовыми примерами, что такое "невычислимые задачи"? С решениями мозгом, разумеется. Потому что вот реально, никак не могу выдумать задачу, которую можно было бы решить мозгом, но нельзя было бы решить вне мозга. Да, нужно учитывать ещё, что мозг обычно вообще ничего не решает, а только использует свой прежний опыт (применяет старые решения для новых проблем), и я не вижу проблемы в том, чтобы машина поступала тем же способом (нет, я не про банальный кэш функций, хотя это похожая по смыслу штука).
Или вот, "проблема останова" для мозга неактуальна по той простой причине, что мозг не может выполнять одну задачу дольше 15 минут, у него срабатывает что-то вроде защиты от перегрева, и человек фокусируется на любой другой проблеме (птички поют за окном, надо продукты купить, хотел сериал посмотреть, почты много скопилось и т.д.). Может, это выравнивание износа групп клеток (расслабить перегруженные участки), но это нельзя считать решением проблемы, т.е. мозг проблему не решает, он обходит решение стороной, поскольку попытка взяться за это решение быстро выведет его из строя (перегруженные связи быстрее разрушаются, перегруженные клетки быстро изнашиваются).
А ещё недавно вспоминал такое утверждение кого-то из местных, что-то типа "на одном ЕСЛИ-ТО далеко не уедешь, нужно ещё 7 конструкций, но я их никому не расскажу, ибо коммерческая тайна", но так и не смог придумать ни одной задачи, которую было бы невозможно решить с использованием только конструкций "если-то". Вообще, если речь идёт о симуляции мышления на современных машинах, то, поскольку у машин есть только "если-то" (команды типа jz), любые другие конструкции должны разворачиваться как конструкции из нескольких "если-то", иначе никакой симуляции не получится. Короч муть какая-то, зачем выдумывать новые логические конструкции, пока старые работают...
P.S. Думаю, создать ли тему, а то накопились некоторые мысли и идеи, которые хотелось бы обсудить с кем-нибудь адекватным, но... сложна жизнь забитого хикки( Некоторым везёт, они хотя бы дворниками работают, свежим воздухом дышат, с людьми незнакомыми без страха общаются, всё такое...