Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.17 (29) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Обсуждение "Солянки" .
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 15 дек 14 1:14 Изменено: 15 дек 14 1:15 Цитата: Автор: всевместе ... Вот честно скажу, я ничего не понял про «нечто когнитрон». Не, слова то я все понял и философию тоже грех не понять, но каков алгоритм? На словах расскажите подробно. Какие данные как строятся «ключики» и тп, как из ключиков иерархии... Вообще-то я всегда рассказываю "на словах". То что Вы ничего не поняли про Нечто-когнитрон, не должно Вас сильно волновать. Это всего лишь не достаточное генерирование, рождение, комбинирование Вашим мозгом всевозможных простых и иерархических "ключиков". Другими словами лень ума. Если же Вас "на самом деле" что-то интересует, а не просто ради поговорить, то Вам придется рассказать своими словами именно Ваше видение Нечто-когнитрона (Н-К). Что на Ваш взгляд в нем(Н-К) уже есть, что не хватает, что не так, в чем сложности, "нестыковки", противоречия и т.д. и т.п. Возможно, но без гарантии, при этом я смогу помочь Вам подправить какие-то Ваши "ключики", но только после того, как Вы включите их "производство" и предъявите для рассмотрения. А пока этого нет, то и у меня нет сил бороться с чьей-либо ленью ума... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 18 дек 14 7:35 Изменено: 18 дек 14 8:15 Цитата: Автор: всевместе ...В итоге обычная нейросеть. К сожалению Вы оказались не внимательны в данном случае. Речь шла о Вашем видении/понимании именно "моего" Нечто-Когнитрона (Н-К), а не о Вашем видении нейросеток, сенсоров, бактерий и т.д. А потому, мне нечего корректировать в Вашем понимании Н-К. То, что Вы описали не имеет ничего общего, подчеркиваю, ничего общего с Н-К. Тем не менее сделаю пару заметок. 1. Клетка, если и является СИИ, в Н-К таковой не рассматривается. В Н-К она рассматривается как отдельно взятый элемент. Если же как Н-К рассматривать саму клетку, то в качестве элементов рассматриваться могут входящие в нее молекулы. Какие свойства рассматриваются (приписываются) у элементов, есть в описании Н-К, по сути это пакет (в рамках пакета) необходимых категорий. При этом механизмы преобразования входных сигналов в выходные (о чем почти весь Ваш пост) не имеют принципиального значения. 2. Смертность элементов принципиально обязательна. 3. У меня сложилось впечатление, что на самом деле, Вы просто не читали ни само описание Нечто-Когнитрона, ни один вариант описания, ни всевозможные пояснения различной направленности. В частности, о сенсорах и механизмах их работы у меня практически почти ничего не говорится в отличие от Вашего поста, т.к. Н-К это прежде всего адаптивное ядро (в содержании которого и есть определяющее содержание СИИ, мозга, ЕИ), а сенсоры, эффекторы, рефлексы, врожденные инстинкты, биологические потребности,цели и т.п. и т.д. это все из иной, прилегающей, смежной, можно сказать, подчиненной области не представляющей существенной сложности и интереса. p.s. 4. Мешок - это не Н-К, а "бездонный" источник его элементов. Т.е. в нем, с точки зрения системы, мы никакие "векторные функции, взвешенные суммы с порогами" и т.п. не имеем. Мешка может и не быть, может быть простой генератор новых элементов функционирующий, образно говоря, онлайн, без предварительного "накопления". 5. В Н-К просто обязан происходить перманентный процесс "перестройки", даже при уже наличии прежних "оптимальных" решений, иначе это не СИИ!!! 6. И т.д. и т.п. В общем наши представления очень, очень далеки друг от друга. [Ответ][Цитата]
бессмертный сложный Сообщений: 408	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 18 дек 14 15:04 Изменено: 18 дек 14 15:04 Так я его Вам и описал. То что Вам не понравилось услышанное, то скорей всего из за прошлых наших с Вами дискуссий, Вы переносите тот опыт на новые данные и поэтому диссонанс. Вы наверное хотели что бы я комментировал поабзацно, в школярском стиле, написанные Вами цитаты? Ок, можно так. Главное не вставайте в оборонительную позицию сразу. Я хоть и верующий человек но тем не менее в Гарварде учился. Сразу скажу что всю ветку «Солянка» не прочел от корки до корки, но 3 первых страницы осилил и последнюю. Как раз последний пост, как будто претендует на квинтэссенцию Вашей теории, его и разберём. Сразу предупреждаю, всё туманное и нематематизируемое, в мусорку будет выкинуто, по причине противоречивости, иначе бы оно было, сводимо к формализованным структурам. Большинство концепций, на самом деле это рекурсивная эмоция автора, доставляющая ему удовольствие при прокручивании и защищаемая им от детального анализа, так как гдето глубоко интуитивно он чувствует что есть проблемы, а их выведение наружу лишит удовольствия ментальной мастурбации. Значит перступим… Цитата: В чем, на мой взгляд, основное отличие просто ИИ от СИИ? Видимо, это отличие заключается в том, что в первую очередь, во главу угла в ИИ ставится преобразование входных сигналов, а порой и того, что называют «информацией» из внешней среды, в то время как в СИИ во главу угла стоит поставить преобразование именно самой системы, а преобразование внешних сигналов является лишь следствием, как бы, результатом этих преобразований. И эти преобразования самой системы, естественно, должны происходить, кроме всего прочего, под действием или влиянием входных сигналов из внешней среды или закладываемой в систему подсистемы цели. Всё верно. Попробуем формализовать. Берём простейший вариант, а начинать именно нужно с него иначе процесс просто не начнётся. Под системой берём какой-нибудь фильтр, любое преобразование, например “high-pass”, а под «СИИ» берём второй фильтр, который преобразует сигнал в параметры первого фильтра, это может быть тоже что угодно, пускай периодическая функция, чтоб это не выглядело высосанным из пальца, то скажу, что такая система на самом деле много утилитарных применений. Все компоненты Вашего СИИ имеются. Система преобразования и система преобразования преобразователя. В итоге имеем, просто непросто, адаптивную фильтрацию. Предвижу Вашу реакцию, что Вы не знаете что такое “high-pass” фильтр, и вообще что такое фильтр, что это всё позорная математика которую Вы не знаете и тд. Но факт остаётся фактом. Обычная адаптивная функция есть СИИ. Для математики неважно, один нейрон или триллион, от количества может возникнуть эффекты удивительные только для человека, из за его ментальных ограничений, но как была функция так и осталась и неважно параметризирует ли её константный вектор или другая функция. Так что Ваш «ИИ» и «СИИ» одно и тоже, отличия гуманитарно-эмоциональные. Цитата: Выскажу некое предположение, что преобразования СИИ не могут представлять собой строго детерминированную систему каких-либо сложных, многоуровневых, со всевозможными обратными связями и прочим алгоритмов? На мой взгляд, такое предположение может быть проиллюстрировано теоремами Геделя о неполноте, или например, что будет, возможно, ближе для физиков, постоянством скорости света независимо от скорости движения наблюдателей. Другой, более бытовой иллюстрацией может служить рассуждение, что не может быть не Божественного строго детерминированного алгоритма по типу некоего философского камня, который мог бы решить любую заранее не известную задачу, образно говоря, предсказать все будущее. Вообще чуш, уровня научпоп. передач. Связали своё предположение с чем то, наукообразным, но я например знаю теорему Геделя и могу её доказать, также как и СТО, во первых СТО и теорема Геделя также коррелируют как котлеты и поэзия, а с детерминированности они вместе ещё более не свзязанны. По поводу Божественного пока оставим вопрос открытым. Цитата: Другими словами, видимо, стоит принять, что Мир дан нам разрывным, а не гладким (непрерывным). Это можно образно почувствовать при сравнении теплого с тяжелым, или в том, что чисто из свойств отдельных атомов не выводиться, например, то, что мы называем живым организмом. Но раз так, и плюс к тому Божественный промысел не наш удел, то придется добавить в систему СИИ к нашим обычным алгоритмам то, что называется перебором. А если перебор сделать максимально случайным, то мы сделаем его максимально независимым от какой-либо нашей логики, которая и должна быть независима от любой логики решения еще даже не поставленной задачи. Нет, опять бред. «Мир» куда более непрерывен, чем вам кажется, кванты находятся в постоянной взаимной метаморфозе, они превращаются друг в друга и обратно и это «превращение» не чудо какое то а по тому что самих по себе квантов нет по отдельности, они есть только как эффект изменения других квантов и всё. Другого не дано. Нет ни «тяжёлого» ни «теплого», оно есть также как и любой бред что Вам или мне снится и потом забывается, нет этого без того кому оно снится, также нет «тёплого». А Богу не нужно ничего прогнозировать или знать, для Бога это всё как говорится «просто как бублик», вся бесконечность бесконечностей закономерностей и их реализаций, Бог это не дед с бородой, а сама возможность быть чему либо. «Перебор»… вот потому что Вы не знаете математики, Вам наверно сложно будет уяснить что перебор это не менее детерминированная операция чем например сложение, а любая «случайность» также ничем не отличается. Генераторы ПСЕВДО случайных чисел получаются из обычных детерминированных мат. Операций, но даже если брать в качестве сида, температуру процессора, последние доступные знаки после запятой, всё равно ничего принципиально не поменяется. Изменится только факт, что ЧЕЛОВЕКУ трудно будет такой ряд расшифровать и только. А самое интересное, что биологические клетки случайности создают не менее детерминированным способом, они состоят из тех же элементов и действуют по тем же законам. Цитата: Исходя из сказанного, получается, что, так или иначе, СИИ должен быть неким вариантом «самопереборного» автомата, в котором сигналы из внешней среды являются неким фактором усиливающим или ослабляющим перебор. А раз пришли к неизбежности перебора, то сразу же требуется представить мартышку, шлепающую по клавиатуре рядом с исследователем, поседевшим от длительности ожидания захватывающего романа. Другим словами остро встает вопрос о комбинаторном взрыве. Вопрос о возможности оптимизации перебора так, чтобы он мог быть осуществим с «полезным выходом» становится принципиальным. В этом случае, видимо, стоит обратить внимание на обеспечение возможности локальных, не мешающих друг другу переборов в одной и той же системе. Предложить пути создания условий относительной независимости локальных переборов притом, что они должны происходить по всему «объему» системы, по разным направлениям. Ну и что? Один «случайный» перебор например во множестве {1,2,3} или триллионы нет разницы, она эта разница эмоционального характера. Вроде «сделай невозможное и увидишь что я прав !» как только дело доходит до реализации такие философы орать начинают нееееет! Это не так и это не так и вообще это нельзя никак формализовать оно просто есть и всё!!! Уважайте меня за это! Потренируйтесь так сказать «на кошках» вот Вам множество {1,2,3} как СИИ с ним будет оперировать? Цитата: Примером адаптивного ядра такой системы предлагается рассмотреть некую систему, условно назовем ее Нечто-Когнитроном. В качестве базы для «конструирования» такой системы возьмем следующий базовый пакет, где все категории относятся к элементам системы: количество, разнообразие, «смертность», «чувствительность-реагируемость», случайность. В качестве системы представим систему так или иначе связанных элементов («нейронов», демонов, сущностей или можно назвать как-то иначе). Условно говоря, создадим некий мешок, в котором у нас будут набросаны разные элементы. Данный мешок «бездонный», т.е. элементы в нем нескончаемы (генерируются новые при необходимости). Все элементы в мешке разнообразны, отличаются друг от друга. Свойства отдельного элемента в мешке задаются количеством входов, выходов; алгоритмами преобразования определенных сигналов на входах в определенные сигналы на выходах (при этом у каждого элемента свои индивидуальные сочетания алгоритмов). Сигналы могут представлять собой некие цифры. Кроме этого задаются индивидуальные диапазоны «чувствительности-реагируемости» и «смертности» элементов, другими словами диапазоны сочетаний возможных сигналов на входах, при которых элемент «погибает», никак не реагирует или преобразовывает входные сигналы в выходные. От доли этих диапазонов в общем количестве закладываемых в систему возможных вариантов сочетаний сигналов предполагается значимая зависимость свойств будущей системы, в частности, например, возможность локальных, не мешающих друг другу переборов, «точность»/«грубость» настройки на закономерности сочетаний сигналов от сенсоров. Далее определимся с количеством элементов в будущей системе в зависимости от потребностей исследователя и возможностей оборудования. Очевидно, что потенциал системы будет значимо зависеть от количества закладываемых в нее элементов, для упрощения будем считать, что количество пока постоянное. Возьмем заданное количество элементов из мешка и случайным образом соединим входы элементов с выходами других так, чтобы всегда часть из всей совокупности связей соединялась с входами/выходами сенсоров/эффекторов (плюс подсистем определяющих цели, если требуется). Т.е. назначим связи элементов системы с сенсорами приоритетными. В простейшем виде система готова. Осталось только задать случайность в выборе/рождении нового элемента из мешка в случае «смерти» элемента системы и случайность его будущего местоположения в системе с учетом высвободившихся входов/выходов и приоритетов. При этом часть входов/выходов может оставаться не задействованной, как в системе, так и у элемента. Потенциал такой системы будет зависеть от диапазонов количественных характеристик категорий отмеченных в базовом пакете. Такс… А теперь формально. «Мешок» - список функций. Каких? Синус, экспонента, скалярное произведение? Может все элементрарные функции из учебника по математике? Или это функции «недетерминированные»? «Смертность» это что? Для всех функций в «мешке» имеем псевдослучайный словарь значений параметра когда эту функцию убить из мешка с концами? К примеру у синуса смертность наступит через один час, а у экспоненты через год? И зачем это нужно практически???? Это также логично как раньше думали о чудесах на краю земли. Просто фантастика. Про переборы речь уже шла, нет разницы, как там он делается, параллельно или последовательно, какова нумерация последовательности и тп. опять какие-то интуитивные хотелки не более. Комбинации… то есть произвольно складываются в цепочки например sin(cos(exp(……(X)….))) и проверяется на валидность? Нет? Ааа, я забыл у нас же недетерминированные функции… Цитата: В процессе функционирования такой системы в зависимости от хаотичности или закономерностей сочетаний отдельных сигналов от внешней среды будет происходить структурирование конструкции системы как по связям, так и по составу элементов, представляющих собой с этой точки зрения некие «кусочки» собираемых «больших» алгоритмов (ансамблей, узоров) преобразования входов системы в выходы. У Вас именно система мартышки и полного перебора, как уже Вами упоминалась. И такие эксперименты уже ставились, кстати они очень нерезультативны, когда цепочки аналитических функций перебором оптимизируются под данные. Природа такой херни не изобрела не потому что это сложнее чем простая нейросеть а так как это бессмысленно. Существуют теоремы в математике, про апроксимацию в различных базисах, разными рядами, полиномами, гармоническими функциями, Тейлора и тд. Для каждой есть доказательство что можно свести с любой наперёд заданной точностью любую функцию. А это значит что НЕНУЖНЫ ДРУГИЕ!!! Вот и весь секрет. Ваш мешок состоит из одной функции, которая в различной последовательности и с разными параметрами даёт любое приближение любого процесса. Цитата: Все довольно просто и, тем не менее, такие системы по типу Нечто-Когнитрона призваны устранить или значимо уменьшить следующие возможные ограничения «интеллектуальных систем»: - ограничения, связанные с комбинаторным взрывом; - ограничения, связанные с не достаточной универсальностью заранее задаваемой, часто довольно детерминированной логики преобразования входных сигналов для еще не определенных условий внешней среды и целей; - ограничения, связанные с потребностью включения в состав системы алгоритмов и данных тех или иных описаний/антологий внешней среды; - ограничения, связанные с нарушением предшествующих «обученностей» при новых обучениях традиционных искусственных нейросетей; - ограничения, связанные с невозможностью задавать цели внешним обучением, без предварительного включения целей в систему, а соответственно и ограничения по обучаемости и целеполаганию. Не уменьшает ни один. Только путает и мистифицирует. Комбинаторный взрыв во всей красе, так как перебираются не только параметры но и типы аналитических функций и их комбинаций с исчезающе малой вероятностью осмысленности таких действий, это не просто иголку в стоге сена, а электрон во всём космосе как искать. Нет никакого индетерминизма из детерминированных компонент. Можно ничего не включать да, так как системе всё равно это побоку. Предшествующие обучения вообще не понятно причём тут… Цели и как они связанны с sin(cos(exp(……(X)….))) вообще туманно Вердикт: ОКОЛОНАУЧНЫЙ БРЕД, как ИТ или ЭГТР. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 18 дек 14 21:23 Изменено: 18 дек 14 21:42 Цитата: Автор: всевместе Так я его Вам и описал. То что Вам не понравилось услышанное, то скорей всего из за прошлых наших с Вами дискуссий, Вы переносите тот опыт на новые данные и поэтому диссонанс. Если Вы говорите, что описали именно мой Н-К, то я как его "родитель" смею утверждать, что Вы ничего не поняли, а Ваше описание не имеет ничего общего с Н-К, без всяких переносов прошлых дискуссий в следствии того, что из попросту не было. Цитата: Вы наверное хотели что бы я комментировал поабзацно, в школярском стиле, написанные Вами цитаты? Ок, можно так. Главное не вставайте в оборонительную позицию сразу. Я хоть и верующий человек но тем не менее в Гарварде учился. Мне как-то без разницы где и сколько Вы учились, каковы Ваши труды и звания. Если Вы создали СИИ, то милости просим, предъявите, а до этого ссылки на "авторитеты" и "авторитетность" ВУЗов - показатель слабости и не адекватности, как один из примеров именно оборонительной (за счет "авторитетности") позиции, но увы, Вашей. Цитата: Сразу скажу что всю ветку «Солянка» не прочел от корки до корки, но 3 первых страницы осилил и последнюю. Вот на этом можно нашу дискуссию и закончить. Т.к. уже только это показывает со всей очевидностью, что нет у Вас желания понять и разобраться на сколько это может оказаться для Вас (если конечно Вас интересует СИИ) полезным, а цели какие-то другие. А следовательно, для меня не интересные. Цитата: Большинство концепций, на самом деле это рекурсивная эмоция автора, доставляющая ему удовольствие при прокручивании и защищаемая им от детального анализа, так как гдето глубоко интуитивно он чувствует что есть проблемы, а их выведение наружу лишит удовольствия ментальной мастурбации. Обратите внимание, что Вы в очередной раз описываете свои фантазии по поводу автора чего-либо, а не само содержание говоримого. При этом забывая, что совершенно тоже самое можно с полной (а на мой, не просвещенный взгляд, даже с "абсолютной") уверенностью и отнести к Вам лично. Цитата: Значит перступим… Нет не приступим, а тем более не "перступим", хотя может в для Гарварда правильнее будет перступать. А если капельку посерьезней, то мне не интересны пустые споры, да еще такие объемные, как Вы предлагаете, так, если только в качестве развлечения, парой другой предложений могу и поспорить и даже похамить. Могу продолжить с Вами беседу только в том случае, если будет Вам что-то не понятно, и Вы захотите прояснить для себя именно мою позицию вне зависимости от того принимаете Вы ее или нет, а не поспорить со мной ради самоутверждения за мой счет, доказывая свою якобы правоту в чем либо. Если хотите доказать мне что-то, то открывайте свою ветку, будет настроение, для развлечения просто поговорить, то побалакаем. Цитата: Вердикт: ОКОЛОНАУЧНЫЙ БРЕД, как ИТ или ЭГТР. Маладес! p.s. Дочитал (почти) Ваш пост до конца (т.к. с первого раза середину пропустил ввиду бредовости, конечно, на мой не просвещенный взгляд, и перешел сразу к окончанию), и убедился, что нам с Вами беседовать не о чем.... Ну что же, бывает. Видимо, не зря я Вам сказал в самом первом случае, что-то типа проходите мимо. На мой не просвещенный взгляд, я не могу исправить ситуацию с вколоченными в Вашу голову шаблонами, которые Вы не умеете применять, а суете где ни поподя... как мартышка (уж извините за сравнение, к слову пришлось, без обид), и очки... Желаю удачи на поприще СИИ!!! [Ответ][Цитата]
гость 87.233.220.*	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 18 дек 14 23:45 Цитата: Автор: rrr3 Маладес! Зря смеетесь. Критика очень даже грамотная, но вы вместо того, чтобы ответить по существу отреагировали лишь в стиле "а вы так ничего и не поняли", хотя критик показал, что он довольно подробно разобрался в ваших идеях и указал на недостатки. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 18 дек 14 23:59 Изменено: 19 дек 14 0:35 Цитата: Автор: гость 87.233.220.* Зря смеетесь. Критика очень даже грамотная, но вы вместо того, чтобы ответить по существу отреагировали лишь в стиле "а вы так ничего и не поняли", хотя критик показал, что он довольно подробно разобрался в ваших идеях и указал на недостатки. Пусть будет так. Критика чего? Своих измышлений, штампов? Вы сами-то прочитали (хотя просто прочитать мало, надо изучать, как бы нагло и громко это не звучало с моей стороны) мои ветки? А я же пока остаюсь при своем мнении. "Критик" приписал Н-К и моим представлениям то, чего в них нет, затем эти же свои представления и раскритиковал. Вероятно, так принято в Гарварде. В самом начале, я указал, что в его описаниях Н-К нет ничего общего с тем что, говорится о Н-К в моих ветках, тем не менее, вместо того, чтобы выяснить где есть недопонимание (а не возражения/критика, т.к. до наличия понимания о возражениях говорить .... как бы.... не совсем корректно), он повторно начал, по сути, критиковать свои же(!) взгляды. А мне это надо... спорить и кому-то чего-то доказывать? Нет не надо! Единственное на что я могу пойти, кроме развлечений и упражнений в словоблудии, как уже говорил, на попытки объяснять свои взгляды тем, кто действительно хочет в них разобраться. А если у человека, образно говоря, кувшин переполнен перьями, и мои представления ему не интересны (свои через край), то для кого я должен напрягаться..., и зачем... . Бороться с чужой ленью ума нет никакого желания, своей лени хватает. (Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение). [Ответ][Цитата]
гость 87.233.220.*	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 19 дек 14 1:05 Цитата: Автор: rrr3 А мне это надо... спорить и кому-то чего-то доказывать? Нет не надо! А что вам надо? "ментально мастурбировать"?)) Можно переименовать тему на "Осуждение "Солянки"". Будет более содержательно [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 19 дек 14 1:53 Цитата: Автор: гость А что вам надо? "ментально мастурбировать"?)) Можно переименовать тему на "Осуждение "Солянки"". Будет более содержательно Это то чем Вы сейчас занимаетесь. Откройте свою ветку и делайте в ней и с ней что Вам угодно. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 19 дек 14 2:03 Изменено: 19 дек 14 2:12 А автору под ником всевместе, могу посоветовать, если конечно он действительно хочет не мастурбировать, а понять что-то из "чужого", начать с описания самого Н-К, не как в школе, а как в детсаде, своими словами, без математических терминов и выкладок. И только (!!!) после того как станет ясно, что под Н-К понимается у меня и у него одно и тоже, можно будет обсуждать/критиковать его свойства, проявления и недостатки, а пока этого нет, то это бессмысленно. Отказ от такого описания (а пока он не имеет ничего общего с "оригиналом", даже "смерть" элемента рассматривается в "мешке", что уж говорить об остальном) будет означать, что человек просто пословоблудствовал, посамоудовлетворялся, без всякого реального желания разобраться. [Ответ][Цитата]
гость 91.211.105.*	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 19 дек 14 3:09 rrr3, кажется, я понял, откуда у вас уши растут. Это связано с вашим прошлым био-образованием. Математика и программинг для вас - темный лес, но креатив требует выхода. Смысл вашей идеи прост: заменить разработку ИИ на разработку алгоритма эволюции ИИ. На выходе которого (нет сомнений ) получится ИИ. Но вы здесь попадаете в ловушку. Вместо разработки архитектуры ИИ (сверхзадача №1) и алгоритмов его работы/обучения (сверхзадача №2), вы беретесь за разработку алгоритмов эволюции (сверхзадача №3), которая включает в себя задачи №1 и 2 и еще бог знает какие. При этом вы предлагаете начинать с клетки (нейрона)! Поэтому ваша задача сложнее первых двух на порядок (или на шесть порядков, это уж я не знаю). Иначе говоря, вы предлагаете смоделировать эволюцию жизни, но отдельно от самой жизни, а имея ввиду только систему управления (нервную систему), наивно предполагая, что из хаоса (мешка нейронов) сама собой возникнет некая организация. Надо только придумать алгоритмы такой самоорганизации. Они вам представляются довольно простыми. Отсюда вырастают уши ваших идей об отсутствии цели (у эволюции ее как бы и нет). О случайной рекомбинации неких функций, как кирпичей будущих структурных организаций. О смертности нейронов, как операции отбрасывания бесполезных функций. О мешке нейронов, как генераторе исходного разнообразия. Это все очень красиво, но и очень наивно. Вы хотя бы поинтересовались, что было 30-40 лет назад. Фогель, Оуэнс, Уолш, Букатова, Растригин, Гринченко и др. Да и нейрофизиологию вам бы не грех посмотреть.... Это тоже перенесете? Не поможет [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 19 дек 14 4:02 Изменено: 19 дек 14 4:23 Цитата: Автор: гость ... Смысл вашей идеи прост: заменить разработку ИИ на разработку алгоритма эволюции ИИ. На выходе которого (нет сомнений ) получится ИИ. Если я правильно понимаю данные ваши слова, то это близко, но требует уточнения того, что Вы имеете ввиду. Я не предлагаю повторить эволюцию начиная от клетки или организма. И уж совершенно верно, на мой не просвещенный взгляд, смысл идеи предельно прост. Цитата: Но вы здесь попадаете в ловушку. Вместо разработки архитектуры ИИ (сверхзадача №1) и алгоритмов его работы/обучения (сверхзадача №2), вы беретесь за разработку алгоритмов эволюции (сверхзадача №3), которая включает в себя задачи №1 и 2 и еще бог знает какие. При этом вы предлагаете начинать с клетки (нейрона)! Поэтому ваша задача сложнее первых двух на порядок (или на шесть порядков, это уж я не знаю). 1. Я не разрабатываю архитектуру ИИ, меня интересует только СИИ (которая правда при определенных условиях может переходить в ИИ). По "большому" счету смысл "железного" СИИ в автоматизации "рождения" массы разнообразных ИИ в составе СИИ с сохранением свойств именно СИИ (не достающих в ИИ). 2. Архитектура СИИ сама, образно говоря, автоматом, решает все задачи обозначенные Вами как сверхзадачи 1,2,3. 3. Я ни в коем случае не предлагаю начинать с клетки (нейрона)!!! Цитата: Иначе говоря, вы предлагаете смоделировать эволюцию жизни, но отдельно от самой жизни, а имея ввиду только систему управления (нервную систему), наивно предполагая, что из хаоса (мешка нейронов) сама собой возникнет некая организация. Надо только придумать алгоритмы такой самоорганизации. Они вам представляются довольно простыми. 1. Почти верно! Только "мешок" здесь не в теме, он "обслуга", вместо мешка стоит употреблять слово сетка элементов или Нечто-Когнитрон, верно, изначально хаотично составленный. Мешок - это всего лишь образное описание возможности восполнения выбывающих в Н-К (в сетке, а не в мешке!!!) элементов. 2. Никакие алгоритмы самоорганизации придумывать не надо!!! Сама архитектура Н-К вместе с вспоможением в виде "мешка" - и есть этот алгоритм. 3. Что касаемо наивности возникновения некой организации из хаоса. Докажите или проверьте экспериментально, тогда продолжим эта направление темы. Цитата: Отсюда вырастают уши ваших идей об отсутствии цели (у эволюции ее как бы и нет). О случайной рекомбинации неких функций, как кирпичей будущих структурных организаций. О смертности нейронов, как операции отбрасывания бесполезных функций. О мешке нейронов, как генераторе исходного разнообразия. Возможно и "отсюда" вырастают уши, не знаю, вполне похоже. Не важно сейчас откуда возникло, важно что оно есть, очень простое, проверяемое экспериментально. Все же уточню пару строк. 1. Цель в биологии не отсутствует, а присутствует, и эволюционные процессы можно сказать целенаправленны, а вот механизмы обеспечивающие эволюцию ("подстройку"), другими словами, структура материала способного эволюционировать не имеет прямого отношения к конкретным целям. 2. Смертность нейронов не связана с полезностью или бесполезностью их функций (в данном случае по преобразованию входов в выходы), рассмотрение в ключе полезности не из моих представлений в данном контексте. Цитата: Это все очень красиво, но и очень наивно. Да наивно (на первый взгляд), не красиво, но очень все просто, если обращать внимание на "детали". Цитата: Вы хотя бы поинтересовались, что было 30-40 лет назад. Фогель, Оуэнс, Уолш, Букатова, Растригин, Гринченко и др. Да и нейрофизиологию вам бы не грех посмотреть.... Благодарю за советы, но как раз лет 30 назад я этим очень старательно занимался (и не только в "собственном соку", было с кем обсуждать, работая при этом в области нейрофизиологии в качестве молодого ученого), конечно многое подзабыл... Цитата: Это тоже перенесете? Не поможет Да нет проблем, если пожелаю могу просто удалять. Это право дано форумом топикстартеру, прошу не обижаться, если я что-то считаю не уместным в своей ветке. Если считаете свои посты незаменимыми копируйте к себе куда нибудь, на комп. [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 19 дек 14 4:02 Цитата: Автор: гость Смысл вашей идеи прост: заменить разработку ИИ на разработку алгоритма эволюции ИИ. На выходе которого (нет сомнений ) получится ИИ. Но вы здесь попадаете в ловушку. Вместо разработки архитектуры ИИ (сверхзадача №1) и алгоритмов его работы/обучения (сверхзадача №2), вы беретесь за разработку алгоритмов эволюции (сверхзадача №3), которая включает в себя задачи №1 и 2 и еще бог знает какие. При этом вы предлагаете начинать с клетки (нейрона)! Поэтому ваша задача сложнее первых двух на порядок (или на шесть порядков, это уж я не знаю). Вы не с той стороны смотрите на вещи. Сверхзадача №3, как вы выразились, на самом деле может быть проще чем №1 и №2 в том плане, что не придется создавать готовый интеллект, он синтезируется сам в процессе эволюции также как и синтезитруется процесс обучения. Можно попробовать создать дерево(растение) в уже готовом виде.. с ветками и листочками. а можно посадить косточку и вырастить из нее то же дерево.! Вот в чем заключается эволюционный подход к разработке ИИ [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 19 дек 14 4:21 Цитата: Автор: гость При этом вы предлагаете начинать с клетки (нейрона)! Поэтому ваша задача сложнее первых двух на порядок (или на шесть порядков, это уж я не знаю). Иначе говоря, вы предлагаете смоделировать эволюцию жизни, но отдельно от самой жизни, а имея ввиду только систему управления (нервную систему), наивно предполагая, что из хаоса (мешка нейронов) сама собой возникнет некая организация. Надо только придумать алгоритмы такой самоорганизации. Они вам представляются довольно простыми. Выскажу сразу свое мнение с чего надо начинать. Не с клетки и не с нейрона, т.к. нейрон это та же клетка только имеющая определенную специализацию. Клетка это уже достаточно сложный самодостаточный организм в который уже заложены механизмы воспроизведения и эволюции. Начинать надо ещё ниже гдето с уровня вирусов как мне кажется и механизма образования ДНК. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 19 дек 14 4:25 Изменено: 19 дек 14 4:26 Цитата: Автор: Jenka Выскажу сразу свое мнение с чего надо начинать. Не с клетки и не с нейрона, т.к. нейрон это та же клетка только имеющая определенную специализацию. Клетка это уже достаточно сложный самодостаточный организм в который уже заложены механизмы воспроизведения и эволюции. Начинать надо ещё ниже гдето с уровня вирусов как мне кажется и механизма образования ДНК. Считаю это принципиальной ошибкой! От клетки нужно всего лишь то, что закладывается конструктором в свойства элементов (как в Н-К, в рамках "необходимого пакета категорий"). [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 19 дек 14 4:34 Цитата: Автор: rrr3 Считаю это принципиальной ошибкой! От клетки нужно всего лишь то, что закладывается конструктором в свойства элементов (как в Н-К, в рамках "необходимого пакета категорий"). Т.е. вы хотите просто вычленить из клетки ее "интеллект"? за счет чего тогда будет происходить обучение? интеллекту нужны входные данные от рецепторов внутренних и внешних которые он получает от своего тела. она чувствует среду и живет в ней. [Ответ][Цитата]
Стр.17 (29): 1  ...  13  14  15  16  [17]  18  19  20  21  ...  29 << < Пред. | След. > >>