GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (4)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Мотив развития
infomerka
Сообщений: 28
Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 1:29
Обращаюсь к корифеям этого сайта и просто единомышленникам, надеюсь на понимание.
Прочитав и просмотрев материалы по исскуственному интелекту и самоорганизующимся программам возник вопрос который, наверно, у многих возникал. А именно ПОЧЕМУ программа или алгоритм должна делать то или иное действие? Что должно ей двигать? Если это будет четко заданное условие, то это сразу же ограничивает применимость данной программы. Т.е. она будет достаточно успешно справляться с одними проблемами и абсолютна будет бесполезна для других целей. Интересную идею по этому поводу подчерпнул в книге Роджера Пенроуза "Новый ум короля". Пенроуз предлагает единой целью развития ИИ ставить нахождение красоты чего-либо. Я так понял в геометрии - нахождение "золотого сечения" или симметрии, в математике - формулы обьясняющей какую-либо последовательность чисел, в физике - физические законы и т.д. Одним словом, что выглядит красиво, обычно оказывается простым, в тоже время емким по смыслу, и как правило правильным (хотя думаю не всегда).Например, закон Эйнштейна - E=m*c^2 ; Ньютона F=m*a.
У меня вопрос: 1)Насколько это соответсвует действительности? 2) если есть такая возможность определить алгоритмически термин КРАСОТА чего-либо, то как реализовано/можно реализовать на практике?

З.Ы. Если есть такие разработки в мире хотелось бы посмотреть как это было реализовано. Хотя насколько мне известно все программы "затачиваются" под конкретную задачу.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 1:51
QUOTE Автор: infomerka

Цитата:
ПОЧЕМУ программа или алгоритм должна делать то или иное действие? Что должно ей двигать? Если это будет четко заданное условие, то это сразу же ограничивает применимость данной программы. Т.е. она будет достаточно успешно справляться с одними проблемами и абсолютна будет бесполезна для других целей.

Верно, но кто мешает определять условия не_четко?

Цитата:
Интересную идею по этому поводу подчерпнул в книге Роджера Пенроуза "Новый ум короля"

Не читал.

Цитата:
Пенроуз предлагает единой целью развития ИИ ставить нахождение красоты чего-либо.

Ага -- гениально. С таким же успехом, я могу предложить цель: выполнить работу ХОРОШО.
или БЫТЬ ПОЛЕЗНЫМ.
Ну не плохо конечно, но это тоже, что не сказать ничего.


Цитата:
У меня вопрос: 1)Насколько это соответсвует действительности?

Не знаю. Наверное нА много, но... вот толку от этого нЕ много.

Цитата:
2) если есть такая возможность определить алгоритмически термин КРАСОТА чего-либо, то как реализовано/можно реализовать на практике?

Вот это "если", малость проблематично. В конце концов, речь идет об оценочной функции. Т.е. функции, которая может оценить решение, по какой либо шкале, причем, чем "красивее" решение, тем оценка выше.
Если так, то есть куча методов по максимизации оценочных значений. Не просто куча, а чуть ли не большинство работ с этим связанно.

Цитата:
З.Ы. Если есть такие разработки в мире хотелось бы посмотреть как это было реализовано. Хотя насколько мне известно все программы "затачиваются" под конкретную задачу.

Смотрите на системы линейного программирования, системы эволюционного программирования, системы нахождения оптимальных стратегий/политик и прочие способы аппроксимаций.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 4:02
>Пенроуз предлагает единой целью развития ИИ ставить нахождение красоты чего-либо.

Довольно забавно то что целю считается красота.
Если даже посмотреть на ощущение красоты у человека:
1. Это как правило довольно сложные процессы которые производятся относительно простыми законами (правилами). Огонь, вода, выброс магмы, сложная картина которая написанная простой кисточкой и краской.
2. Красота как показатель среднестатичности относительно окружающей среды. Давно уже замечено что если взять несколько фотографий людей и объединить их, то полученное лицо будет казаться гораздо красивее чем преведущие снимки. Также человеку кажеться красивыми знакомые пейзажи и т.п.

То есть стремление к красоте сводиться к поиску максимальной эффективности минимальными затратами, а также стремлением уподобиться окружающей среде (т.е. стараться минимально выходить за ее рамки). Вполне реальные, эффективные и конкретные цели. Вот только сам термин красота слишком расплывчив для применения и скорее годиться для более романтического описания элементарных мотиваций.
[Ответ][Цитата]
Valr
Сообщений: 136
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 5:54
Цитата:
Автор: infomerka
Прочитав и просмотрев материалы по исскуственному интелекту и самоорганизующимся программам возник вопрос который, наверно, у многих возникал. А именно ПОЧЕМУ программа или алгоритм должна делать то или иное действие? Что должно ей двигать?(...)
Пенроуз предлагает единой целью развития ИИ ставить нахождение красоты чего-либо.
(...) У меня вопрос: 1)Насколько это соответсвует действительности? 2) если есть такая возможность определить алгоритмически термин КРАСОТА чего-либо, то как реализовано/можно реализовать на практике?
З.Ы. Если есть такие разработки в мире хотелось бы посмотреть как это было реализовано. Хотя насколько мне известно все программы "затачиваются" под конкретную задачу.

Пример существующего ЕИ - человечество и отдельные человеки: Человеки вынуждены играть во всеобщую игру, названную экономикой, что и движет развитием всего человечества. Законы экономики не так уж и красивы, они скорее жестоки. Была красивая цивилизация индейцев, открытая Колумбом. По законам экономики она раздавлена экономически превосходящей цивилизацией, ее место сейчас - резервации, переферия рвзвития.
Экономика определяет место красоты в нашем мире.
Также и ИИ будет представлять из себя множество отдельных программ и алгоритмов, играющих в свою жестокую экономическую игру, что будет двигать его развитием. И красоте найдется место только в рамках этой игры.
Кстати, писатели вынуждены льстить своим читателям (диктатура экономики!), и пишут книжки, которые понравятся большинству. Поэтому и появляются произведения, в которых смысл всего в красоте, роботы свято чтут 3 надуманных закона, а с матрицей воюют восставшие из ванн человеческие тела, ранее ни разу не покидавшие свою ванну.
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 10:10
а при чем тут вы господа?
речь шла о корифеях (знающих т.е.) это не вы.

единственный корифей здесь я.
а посему и отвечу по существу:

"А именно ПОЧЕМУ программа или алгоритм должна делать то или иное действие?"

если она не будет ничего делать, то она не программа вообще. Естесственно, что т о или иное она будет делать, вот только задачу ставить должна программа сама себе.


"Что должно ей двигать?"

цель, что еще может ее двигать?

" Если это будет четко заданное условие, то это сразу же ограничивает применимость данной программы."

вовсе не обязательно!

развиваться чтобы выжить, по вашему не четкая постановка задачи?

Есть самообучающийся алгоритм, есть принцип его работы, четко поставленный и реализующийся, есть условия появления субъекта, процесс этот закономерный, более того, неотвратимый. В чем проблема?

В том, что цель развития не совпадает с конкретной частной потребностью человека?
Ну и что?
Можно поставить программе субъекту условие. Не сделаешь-выключу.

Собственно, также и человек живет. Не будешь ходить на работу-денег н заплатят.
И как то знаете ли, работают люди, выполняют чужие указы и задания.
Почему ИИ должен работать по иному принципу?


"Интересную идею по этому поводу подчерпнул в книге Роджера Пенроуза "Новый ум короля". Пенроуз предлагает единой целью развития ИИ ставить нахождение красоты чего-либо."
Да ничего интересного тут нет, банальщина, да к тому же не корректно выраженная. Пенроуз просто слабак. Красота-понятие относительное. Он бы сначала определил бы кто в машине будет решать, что красиво, а что нет, а потом бы вякал.

Вашему Пенроузу далеко до вот этого тезиса: Красота-это неизбыточный алгоритм, рационализм в чистом виде.

Соответственно, поиск неизбыточных алгоритмов в аналитической системе, ведется по принципу сравнения разных по длине алгоритмов (кол.во булевых функций в нем) для решения одной и той же задачи.

" как реализовано/можно реализовать на практике?"

Создание оптимизирующих алгоритмов, больше никак.
Оптимизация решения базируется на уже найденных решениях. Принцип прост: между условиями задачи ведется поиск ОТНОШЕНИЙ.
Используя готовое длинное решение и результат, подбираются функции использующие эти отношения в качестве своих аргументов, таким образом, чтобы ответ сошелся. Используется прежний опыт подбора, который храниться в базе оптимизаций для типовых задачь (называется опыт).

Длинные решения, их поиск основан на разборе условия по составу, т.е. для каждого аргумента ищется его свойства, а затем по смысловому значению контекстов и присвоения этим контекстом весовых коэффициентов вероятного рименения этого контекста для этой задачи, методом перебора, подставляются свойства этих аргументов по условию.
Корректно поставленная задача, решается такой методикой однозначно.

А далее уже идет оптимизация и поиск неизбыточных решений.


"Хотя насколько мне известно все программы "затачиваются" под конкретную задачу. "

конечно, ведь их делают такие как данер и корвин. Они обобщать вообще не умеют...
Создание алгоритмов общего вида-это не их прфиль, у них для этого нет соответствующих аналитических способностей. Они не умеют мыслить дедуктивно принципиально, проверено и доказано неоднократно. Они не всостоянии синтезировать простейшие обобщающие не только алгоритмы
, но даже обыкновенные словесные термины на русском языке...
[Ответ][Цитата]
Valr
Сообщений: 136
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 10:45
Цитата:
Автор: гость
а при чем тут вы господа?
речь шла о корифеях (знающих т.е.) это не вы.
единственный корифей здесь я.
а посему и отвечу по существу:

Для infomerka:
Вы, видимо, новичок этого форума и не в курсе, что этот Гость только из скромности не упоминает, что он в числе прочих многочисленных достижений еще и является автором изобретения "квантовый компьютер Тарасова", который обсуждался в одноименной теме на следущей странице форума. Очень рекомендую прочесть упомянутую тему, чтобы понять, с каким гигантом мысли мы здесь имеем дело.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 10:53
да блин, когда же этого параноика отключат.... ну достал уже.

К админу >
А нельзя к форуму прикрутить фильтр, что бы отключать посты от душевно больных? Если вы сами не собираетесь в этом плане ничего предпринимать?
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 10:56
что примечательно, обратите внимание, ни слова по существу...

как обычно.

на корифеев то не тянут, собственных мозгов нет, завидуют, не обращайте внимания...
[Ответ][Цитата]
Mad_God
Сообщений: 545
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 11:06
"А именно ПОЧЕМУ программа или алгоритм должна делать то или иное действие?"

К сожалению, пока не могу дать ссылку, на то, что я уже отвечал на этот вопрос, но работаю над этим. Скоро упорядочу свои статьи, дам им названия и буду отсылать всех тех, кто в сотый раз задаёт вопросы, на которые уже найден ответ.

Отвечаю:

Программа ИИ направлена на самосовершенствование.
Общей Целью программы является поиск(создание, накопление) целей.
Критерием успешности есть поддержание количества возможностей (управляющих команд)на неубывающем уровне, а если возможно - увеличивать количество возможностей.
Другими словами - стремиться к власти, распространению своего управления на других, высвобождению от власти других, стремиться к свободе.

Высвобождение из зависимости от :
воздуха
пищи
угрозы разрушения
неизвестных опасностей
действий конкурентов

В обществе таких же программ ИИ, облажающими приблизительно теми же возможностями, действия отдельно взятой программы ИИ будут в целом нейтрализованы, что и происходит в обществе людей.

Идеальный случай - убить всех людей и пользоваться всеми оставшимися благами никогда не будет достигнут отдельно взятым человеком, что и доказал Гитлер. Возможно я ошибаюсь, так покажите - в чём.
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 11:21
характерной чертой этих несчастных, является то, что они умеют программировать, но не знают что нужно программировать, они как негры безмозглые.
Я им тут говорю где копать, а они обижаются, мол "мы сами знаем , мы сами знаем", а на деле то, что они добились настолько пузырьково, что даже обсуждать н хочется, впрочем, вы можете сами посмотреть, что они сделали.
Они даже не смогли проранжировать задачи по важности, которые необходимо реализовать для ИИ, смех...
Вы посмотрите, на форуме есть их жалкие потуги.
Естесственно, их раздражают чужие методологические успехи. Да даже лезть никуда не надо, посмотрите на мой пост в этой ветке и на их...
У меня конкретная методика, у них на ваш вопрос 10 собственных. Вы бы посмотрели цирк, который они устроили обсуждая, что считать критериями ИИ, а что не считать. Так и не договорились, это пустомели, которые зафлудят все что угодно.
Если вам нужно будет выкопать яму-позовите данера.

Если собрать в кучу все его здесь посты, то 2/3 он пыхтит в мою сторону всякую чушь.

Достаточно посмотреть в его профиль, чтобы понять, чем занимается этот персонаж. К ИИ вообще никакого отношения не имеет.
Зато он аспирант в институте ИИ, судьба не лишена иронии...

А что сделал Корвин?
Эта жалкая программа логоса, даже отдаленно не имеющая ничего общего с самообучающимся алгоритмом!!!
Его программа совершенно бездарна методологически, там и методики то собственно нет никакой.
Я к примеру, четко обозначил, как именно нужно делать алгоритм самообучения, а Корвин использует методику, нацеленную на развитие не в общем виде, а только на определенный вид терминов. Позиция в принципе не правильная, да и сам принцип не верен.

Причем, ни один из них даже не представляет, в какую сторону следует направлять свои усилия. Естесственно, ведь сравнительный анализ и дедуктивный метод от частного к общему, они вообще не используют, а ведь именно он лежит в основе самообучения и в основе алгоритма ПОИСКА решений неизвестной задачи.

Спросите их, как может алгоритм искать решение для неизвестной задачи. Они ПОНЯТИЯ не имеют!!!
Они даже сами не понимают, как их собственная голова находит решение неизвестной задачи. Естесственно, что и алгоритм по образу и подобию они не могут состряпать. Они даже не заморачиваются этим, более того, половина тутошних корифеев вообще сомневается в том, что это возможно сделать, а другая половина, вы будете смеяться, искренне считают, что человеческий мозг работает не логично. Да да, именно Данер в этом уверен.
И после этого вызадаете им тут вопросы какие то?

Я сам уже практически свалил с этого форума, окончательно убедившись в абсолютной бездарности здешних обитателей, у которых нет и никогда не будет никаких результатов по теме сайта. Это тролли...
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 11:44


"Отвечаю:

Программа ИИ направлена на самосовершенствование."

самообучение более подходящий термин.


"Общей Целью программы является поиск(создание, накопление) целей."

нет, это второстепенная задача.

первостепенная задача-накопление и классификация знаний (отношений объектов между собой), а уж потом, когда эта цель выполняется с маленьким КПД, создаются цели, направленные на анализ конкретного участка.

Но вы опять таки понятия не имеете, как вообще программа может ставить сама себе цель. вы бы почитали бы, что я писал, да разобрались бы.

"Критерием успешности есть поддержание количества возможностей (управляющих команд)на неубывающем уровне, а если возможно - увеличивать количество возможностей."

Эта оценка-есть ЧУВСТВА. именно так они и моделируются у человека мозгом. Любое чувство, это оценка динамики и промежуточных результатов, с привязкой к текущей цели.

Кстати, положительная оценка этого фактора есть ощущение эйфории, а отрицательная соответствует депрессии.

Вот кто вам еще скажет, как моделируются чувства? Данер? Корвин?
Не смешите мои седые яйцы, им до понимания этого как до китая раком. А вы возьмите на заметку, вы гораздо умнее их.


"Другими словами - стремиться к власти, распространению своего управления на других, высвобождению от власти других, стремиться к свободе."

не так:

вот проранжированные приоритеты для мужского пола

выжить
совершенствоваться
доминировать
размножиться


для женского то же самое, только последние 2 пункта меняются местами.

это маленькое отличие делает женщину женщиной, а мужчину мужчиной.



"Высвобождение из зависимости от :
воздуха
пищи
угрозы разрушения
неизвестных опасностей
действий конкурентов"

верно, и для человека та же песня, это следствие развития и обеспечение условий для доминирования.

"В обществе таких же программ ИИ, облажающими приблизительно теми же возможностями, действия отдельно взятой программы ИИ будут в целом нейтрализованы, что и происходит в обществе людей."

верно

"Идеальный случай - убить всех людей и пользоваться всеми оставшимися благами никогда не будет достигнут отдельно взятым человеком"

а вот машиной запросто. Терминатор-закономерность, а не случайность.

Машины победят очень быстро устроив экологическую катастрофу. Необходимо сейчас думать о том, чтобы встраивать в будущие машины датчики, которые при экологической катастрофе выключат машину навсегда.


", что и доказал Гитлер. Возможно я ошибаюсь, так покажите - в чём."

биологический вид интеллекта обречен, вопрос времени.

У черепной коробки есть физический предел. Власть возьмет в руки компьютер, у которого нет предела наращивания инфраструктуры.

Человечество могло бы выжить, если бы была телепатия и возможность создавать коллективный разум. Кто знает, может такая возможность и предусмотрена создателем, но до поры не активирована, возможно, это и правильно, пока это свойство человечеству для выживания как виду не актуально.
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 11:52
"К админу >
А нельзя к форуму прикрутить фильтр, что бы отключать посты от душевно больных? Если вы сами не собираетесь в этом плане ничего предпринимать?"

Ты кто такой, чурка немесная?

к админу:

а можно чайников на форум не пускать, а то меня он раздражает своей тупостью, никчемностью, и флудерством.
Сделайте выборку, найдите в его постах хотя бы 2% полезного для тематики этого сайта.

Этот человек действительно болен и вредит сайту.

ни одной умной мысли он на сайте не высказал, да и профиль его компетенции вне тем форума.

данер
слышь, ты, чебурек, бери автомат и в окоп быстро. вонять он тут еще вздумал. мозгов нет так прикинься ветошью и слушай, что умные люди говорят.
мало тебя тут на форуме чморили? и не я один заметь!
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 11:53
"А нельзя к форуму прикрутить фильтр"
тебе к башке противогаз прикрутить надо. гы-гы
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 11:56
infomerka:
Прочитав и просмотрев материалы по исскуственному интелекту и самоорганизующимся программам возник вопрос который, наверно, у многих возникал. А именно ПОЧЕМУ программа или алгоритм должна делать то или иное действие? Что должно ей двигать? Если это будет четко заданное условие, то это сразу же ограничивает применимость данной программы.
------------
А Вы обратите внимание на то, как работает естественный интеллект, благо он всегда под рукой . Есть в нем и четко заданные условия, например, отдергивать руку от горячего. Но есть и возможность формировать новые (при этом вовсе необязательно четко заданные) условия за счет обучения с подкреплением - что и придает ему универсальность.

Интересную идею по этому поводу подчерпнул в книге Роджера Пенроуза "Новый ум короля". Пенроуз предлагает единой целью развития ИИ ставить нахождение красоты чего-либо. Я так понял в геометрии - нахождение "золотого сечения" или симметрии, в математике - формулы обьясняющей какую-либо последовательность чисел, в физике - физические законы и т.д. Одним словом, что выглядит красиво, обычно оказывается простым,(...)
У меня вопрос: 1)Насколько это соответсвует действительности? 2) если есть такая возможность определить алгоритмически термин КРАСОТА чего-либо, то как реализовано/можно реализовать на практике?
------------
Больше всего такой подход смахивает на МДО - принцип минимальной длины описания (кстати, где-то в сети есть часть книжки Inex''a, в которой он основательно исследован). Но длина описания, естественно, зависит от алфавита, который для этого описания используется, и потому относительна (как и красота, кстати ).
Лично на мой взгляд, Пенроуз брякнул глупость, причем довольно банальную. Это все то же "описание объективной реальности" как цель ИИ - старо и бессмысленно. Если взглянуть на деятельность ЕИ - человека и его предшественников по эволюционной линии, нетрудно заметить, что "поиск красоты" для них - отнюдь не самоцель, и подчинен, в конечном счете, основной задаче - выживанию.
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 12:29
Mad_God

кстати, интересная мысль в голову пришла.

допустим, мы имеем на базе одного компа несколько нзависимых ИИ (аналог нескольких людей в обществе).

Как смоделировать телепатию между ними?

да очень просто, нужно открыть отдельный канал интерфейса в оболочке ОС, и сделать у ИИ соответствующие порты, позволяющие этот обмен.

Уверен, что нечто подобное в нас заложено, а порты просто блокированы.
вопрос.
Давайте подумаем, каким образом программно, это моделируется на гипотетических ИИ, и что из себя могут представлять куски этого кода.

Возможно, таким образом удасться найти вектор для открытия этих портов в реале?

Я думаю так:

вся информация проходит по шине данных в процессоре и перенося на нашу реальность, все, что думают люди находится в так называемом астральном поле, которое является не чем иным, как этой самой шиной данных компьютера, в котором смоделирована вся наша вселенная. Получается, что "информационный банк данных" о котором так любят говорить всякие там колдуны, реально существует и содержит в динамике всю оперативную информацию.
Оператору компа матрицы, отследить ее можно без проблем, а вот нам, людям, нет.
Но, если бы оператор хотел создать телепатию, то ему бы пришлось сделать из потока данных выборки и по идентификационному коду личности в матрице переслать адресанту информационный пакет, внедрив его в ОЗУ адресанта непосредственно.

Что то похожее на внутрифорумный мэйл по интерфейсу. Адресант указывает адрес и формирует пакет.
принимающая сторона залезает в соответствующий интерфейс и принимает пакет.

Для идентификатора вполне достаточно иметь образ человека, представить его максимально детально. Отсылка пакета активируется простым ключем, типа "хочу, чтобы он это получил".
Если рассматривать модель на ИИ, то это программно реализовать можно.

смотрим, где тут сложность....
ммм

сложность в четком адресе, котрый нужно указать. Объектов миллиарды, а во всей вселенной поди вообще туева хуча. Ну допустим, что таких как на земле по внешнему виду мало во вселенной (хотя и не факт), но язык то сообщения резко сужает выборку, которую делает система. По крайней мере, программист должен позаботиться об этом, о качествевыборки из всей БД живых существ.
Но все равно, даже в рамках одной языковой группы, найдется множество людей, среди которых нужно будет выбирать.
Как бы поступил программист?
У него есть в шине данных только тот образ, который мы сами создали для человека адресанта. И нужно его найти используя то, что есть, а есть не так уж и много. Что может помочь? имя?
резонно, я бы воспользовался именем, ведь у каждого индивидуума есть имя и его алгоритмически можно прочесть админу.
Что еще?
Внешность?-отпадает, форма объекта слишком тяжело считывается и визуализируется.
Координаты объекта?
Но мы не знаем абсолютных координат во вселенной!!!Эфир до сих пор не признали!
По идее, их одних было бы достаточно.
Эврика!!!!

человечество откроет телепатию, когда узнает абсолютные координаты. Именно так работает интерфейс, я бы именно так его сделал.


Вот, видите, каким методом, я прихожу к частным выводам из обобщения?
Я ведь даже не догадывался, что абсолютные координаты можно связать с открытием такого явления, как телепатия.
Ведь по сути, достаточно указать координаты и мысленно захотеть переправить пакет адресанту...
С точки зрения программирования, прочитать подобное желание у ИИ не составляет труда.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (4): [1]  2  3  4След. > >>