Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (3) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: общие и околофилософские вопросы "некоторых идей"
daner Сообщений: 4593	На: общие и околофилософские вопросы "некоторых идей" Добавлено: 26 сен 10 14:50 есть такая теория : "Теория принятия решений" В ней рассматривается то, как правильно / рационально выбрать то или иное действие / решение из множество доступных. Пожалуй краеугольным камнем в этой теории является то, что любое решение имеет какую-то полезность, а рациональное поведение определяется как поведение оптимизирующее эту самую полезность (кстати заметьте, не вообще любой параметр, а конкретный). Вам, кажется замечательным, что вы сами пришли к таким же выводам, но на мой взгляд -- это как раз наоборот. Это на столько базисные знания в области ИИ, что практически равносильны изобретению сортировки вектора пузырьком в алгоритмики (привожу этот пример, так как мне кажется с алгоритмикой вы знакомы). Не смотря на работоспособность метода вы даже не догадываетесь о тех выводах относительно этого метода, которые уже существуют благодаря годам и огромному кол-ву людей анализировавших эго. Обсуждать подобные вещи как нечто новое = толочь воду в ступе. П.С. Упомянутая мной теория Обучения с Подкреплением, которую вы пытаетесь изобретать -- так же опирается на теорию принятия решений, т.е. агент учится оптимизировать полезность от своих действий. ПП.С. Если у вас появится свободное время, то предлагаю вам изобрести Теорию Вероятности, Диф.Исчисление, Логику Первого Порядка, Таблицу Менделеева и т.д. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: общие и околофилософские вопросы "некоторых идей" Добавлено: 26 сен 10 15:12 Цитата: Автор: daner есть такая теория : "Теория принятия решений" В ней рассматривается то, как правильно / рационально выбрать то или иное действие / решение из множество доступных. Пожалуй краеугольным камнем в этой теории является то, что любое решение имеет какую-то полезность, а рациональное поведение определяется как поведение оптимизирующее эту самую полезность (кстати заметьте, не вообще любой параметр, а конкретный). Вам, кажется замечательным, что вы сами пришли к таким же выводам, но на мой взгляд -- это как раз наоборот. Это на столько базисные знания в области ИИ, что практически равносильны изобретению сортировки вектора пузырьком в алгоритмики (привожу этот пример, так как мне кажется с алгоритмикой вы знакомы). Не смотря на работоспособность метода вы даже не догадываетесь о тех выводах относительно этого метода, которые уже существуют благодаря годам и огромному кол-ву людей анализировавших эго. Обсуждать подобные вещи как нечто новое = толочь воду в ступе. П.С. Упомянутая мной теория Обучения с Подкреплением, которую вы пытаетесь изобретать -- так же опирается на теорию принятия решений, т.е. агент учится оптимизировать полезность от своих действий. ПП.С. Если у вас появится свободное время, то предлагаю вам изобрести Теорию Вероятности, Диф.Исчисление, Логику Первого Порядка, Таблицу Менделеева и т.д. Видимо вы не поняли что я пытаюсь изобретать. Я хочу предложить КОНКРЕТНЫЙ способ решения задачи оптимизации в рамках "теории Обучения с Подкреплением". Насколько я понимаю Обучение с Подкреплением - это общий подход который можно реализовать множеством различных способов. Я предлагаю один из таких способов (а вовсе не сам подход). Из того что в начале своего "балета" я описывал элементы этого общего подхода вы сделали неправильный вывод о том что я пытаюсь "открыть глаза" окружающим людям якобы "не догадавшимся" до таких простых вещей. Я с самого начала написал что "я высказываю свою точку зрения", так вот я считаю что в создании ИИ нужно использовать именно Обучение с Подкреплением, это моя точка зрения но это не значит что я считаю себя изобретателем этого подхода. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: общие и околофилософские вопросы "некоторых идей" Добавлено: 26 сен 10 21:03 Цитата: Я хочу предложить КОНКРЕТНЫЙ способ решения задачи оптимизации в рамках "теории Обучения с Подкреплением". О... вот это звучит уже в 100% серьезднее. Теперь можно и на формулы посмотреть. Только прежде, не могли бы вы общий алгоритм предлогаемого решения на псевдо-коде набросать? И если не сложно используйте S для множества состояний среды, А для множество возможных реакций, О для состояния сенсоров (если конечно это отличается от S) , U(.) для функции которую необходимо оптимизировать объективно и R(.) для функции субъективно оценивающую принятые решения. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: общие и околофилософские вопросы "некоторых идей" Добавлено: 27 сен 10 0:53 Цитата: Автор: daner О... вот это звучит уже в 100% серьезднее. Теперь можно и на формулы посмотреть. Только прежде, не могли бы вы общий алгоритм предлогаемого решения на псевдо-коде набросать? И если не сложно используйте S для множества состояний среды, А для множество возможных реакций, О для состояния сенсоров (если конечно это отличается от S) , U(.) для функции которую необходимо оптимизировать объективно и R(.) для функции субъективно оценивающую принятые решения. Я постараюсь, но не обещаю что дам вам то что вы хотите из за моей нехватки компетенции в "теории Обучения с Подкреплением". Мне будет проще если вы будете задавать мне конкретные вопросы. Что касается реализации на псевдокоде, то не могли бы вы уточнить что именно вы от неё ожидаете и хотите из нее извлечь? Это нужно мне чтобы понять насколько она должна быть детализирована, какие модули и функции и с каких позиций мне в ней описывать, и могу ли я вообще предоставить вам то что вы хотите. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: общие и околофилософские вопросы "некоторых идей" Добавлено: 27 сен 10 1:50 Цитата: Автор: kcrotor Я постараюсь, но не обещаю что дам вам то что вы хотите из за моей нехватки компетенции в "теории Обучения с Подкреплением". Мне будет проще если вы будете задавать мне конкретные вопросы. Что касается реализации на псевдокоде, то не могли бы вы уточнить что именно вы от неё ожидаете и хотите из нее извлечь? Это нужно мне чтобы понять насколько она должна быть детализирована, какие модули и функции и с каких позиций мне в ней описывать, и могу ли я вообще предоставить вам то что вы хотите. детализируйте на столько на сколько посчитаете нужным (только не пропускайте шаги). В первую очередь я хочу понять похоже это на что-то известное мне или нет, и если похоже то в чем. Мое мнение по поводу детализации... Не стоит детализировать сортировки (и подобное) и типы данных, все остальное желательно. В любом случае, даже если алгоритм будет не детализирован, это будет отправной точкой, с которой можно будет начать спрашивать и уточнять. Только пишите именно ПСЕВДО-КОДОМ, т.е. без "махания руками" и длинных заумных предложений на естественном языке с такими терминами, которые каждый понимает по своему. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: общие и околофилософские вопросы "некоторых идей" Добавлено: 27 сен 10 2:46 Цитата: Автор: daner детализируйте на столько на сколько посчитаете нужным (только не пропускайте шаги). В первую очередь я хочу понять похоже это на что-то известное мне или нет, и если похоже то в чем. Мое мнение по поводу детализации... Не стоит детализировать сортировки (и подобное) и типы данных, все остальное желательно. В любом случае, даже если алгоритм будет не детализирован, это будет отправной точкой, с которой можно будет начать спрашивать и уточнять. Только пишите именно ПСЕВДО-КОДОМ, т.е. без "махания руками" и длинных заумных предложений на естественном языке с такими терминами, которые каждый понимает по своему. Боюсь у вас сложилось неверное представление о том, что у меня есть на данный момент. И виной тому я сам, потому что написал: "Я хочу предложить КОНКРЕТНЫЙ способ решения задачи оптимизации" когда надо было: "Я хочу предложить КОНКРЕТНЫЙ подход к решению задачи оптимизации". Слово "способ" вы видимо поняли как некий существующий (и возможно даже работающий) алгоритм, однако к сожалению это не так (если бы это было так то я бы публиковал свой метод в рецензируемрм научном журнале, а не тут). Дело в том что после создания "эскизного проекта" агента в таком виде что все его компоненты казались (и кажутся) реализуемыми, я приступил к практической реализации самой сложной (на мой взгляд) части, а именно системы прогнозирования, а если быть еще точнее то того что я называю "архиватором" (я планирую выложить исходники когда дойду до объяснения работы архиватора). Реализованная модель заработала, и думаю что с её помощью можно было бы даже получить какие-то прогнозы, однако качество её работы и масштабируемость меня не устроили. Именно по этому я решил обратится на этот форум. Я понимаю что вам не хочется разбираться в моей писанине, но и вы должны понять что мне также не хочется переводить специально для вас всю эту писанину в псевдокод при том не имея совершенно никаких гарантий того что после этого вы меня поймете, а также понимая что в этом псевдокоде есть ошибка (из за которой не удалось достичь требуемой масштабируемости и качества архивации). Я предлагаю подход и тут важны идеи, на которых он базируется, при том что далеко не все эти идеи уже воплощены в программный код (а значит и в псевдокод мне перевести их будет не просто). Я постараюсь привести описание на псевдокоде (или на с++) тех фрагментов которые проработаны до этой степени, но привести псевдокод всей системы сейчас для меня будет слишком трудно. В своей "писанине" я привожу отрывки некоторых алгоритмов, которые планируется использовать (правда на естественном языке, а не в псевдокоде), если бы вы задавали мне вопросы о том что вам в них непонятно и как трактовать тот или иной термин, думаю это позволило бы вам хотя бы частично понять о чем я пишу, а остальную часть я бы предоставил на псевдокоде (если это потребовалось бы) [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: общие и околофилософские вопросы "некоторых идей" Добавлено: 27 сен 10 9:55 Единственный стоящий критик ИТ пытается создать свою теорию ИИ. Мимо такого знаменательного события я пройти, конечно, не мог. >Я считаю что интеллект это способность оптимизировать (максимизировать) некоторый параметр. И т.о. вычислительная математика = теория интеллекта. >1_1) От простого к сложному. >... >И постепенно усложнять эту задачу. 1000 лет? Не устраивает. >1_2) Агент должен быть самообучаемый. Поскольку определение интеллекта вы уже дали, п. 1_2 является ни чем иным как постулатом №1. Тем не менее... Увы и ах. Вам тот же вопрос, что и Данеру: Дано: 1,2,3,... Задача: определить 4-е число, не используя (косвенно или явно) заранее заданные модели распределения чисел вида xi=f(...) Язык программирования: бэйсик >1_3) Агента нужно создавать по своему образу и подобию. Что никак не вяжется с п. 1_1 (+напрашивается еще один постулат, ну да ладно). >За всю свою жизнь интеллектуальный агент может получить информацию... Математически это что такое: данные, уравнение, система уравнений? >2_1) Потому что внешний мир устроен так, что совместное распределение A и B неравномерно. Постулат №2. >2_2) Потому что информация о неравномерности совместного распределения A и B заложена (возможно в неявном виде) в агента. Противоречие п. 1_2. >В противном случае агент не смог бы выбрать оптимальную стратегию поведения. Это неверно. Пример (считая информацией данные): A: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 В: неважно что Задача: максимизировать В. Решение (стратегия поведения): случайные значения А. >Стоит отметить что агент не может получить информацию о неравномерности совместного распределения A и B из собственного опыта (но может уточнять эту информацию при помощи опыта) Что же такое информация? Похоже что не данные. >так же как не может сам поставить себе цель (установить правило по которому устанавливаются значения оптимизирующего рецептора). Разве «цель = правило по которому устанавливаются значения оптимизирующего рецептора» (это скорее стратегия оптимизации, которая естественно постоянно меняется)? Может все-таки так: «цель = критерий оптимальности»? P.S. Теперь вы на собственной шкуре убедились как сложно построить настоящую теорию ИИ Едва начав работу вы уже набрали целых 2 постулата (и это без строгости-то рассуждений) + наделали несколько неверных заключений. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: общие и околофилософские вопросы "некоторых идей" Добавлено: 27 сен 10 10:34 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Вам тот же вопрос, что и Данеру: Дано: 1,2,3,... Задача: определить 4-е число, не используя (косвенно или явно) заранее заданные модели распределения чисел вида xi=f(...) Язык программирования: бэйсик Не используя заранее заданные распределения эта задача не решаема. 10 PRINT "The problem is unsolvable" Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Математически это что такое: данные, уравнение, система уравнений? Битовый вектор длины T*(N+M) где T - количество тактов жизни агента, N - количество рецепторов, M - количество эффекторов. Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Противоречие п. 1_2. Разумеется, если под "самообучаемым агентом" понимать то о чем вы пишите в своей ИТ, однако это не ИТ и "самообучаемость" у меня "общепринятая". (а вашей самообучаемости вообще не существует потому что нельзя ничему обучится без априорных моделей.) Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Это неверно. Пример (считая информацией данные): A: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 В: неважно что Задача: максимизировать В. Решение (стратегия поведения): случайные значения А. Не понял этого примера Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Едва начав работу вы уже набрали целых 2 постулата (и это без строгости-то рассуждений) + наделали несколько неверных заключений. Не вижу в постулатах ничего плохого, и неверных заключений не вижу тоже [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: общие и околофилософские вопросы "некоторых идей" Добавлено: 27 сен 10 13:26 2 kcrotor >Не используя заранее заданные распределения эта задача не решаема. Горькая правда все же лучше сладкой лжи. Вот этим вы и отличаетесь от Данера, чем мне и нравитесь. -- Вы вправду думаете это тупик? "Никогда не говори никогда" современная мудрость >Битовый вектор длины T*(N+M) где T - количество тактов жизни агента, N - количество рецепторов, M - количество эффекторов. Данные. >а вашей самообучаемости вообще не существует потому что нельзя ничему обучится без априорных моделей. Даже если они и есть, случай обучения все равно сводится к их отсутствию и вырваться из лап алгоритмичности нельзя (стр. 25 "Любой анализатор данных всегда содержит хотя бы одну наперед заданную формулу интерпретации."). Но модели можно менять... Эволюция! Конечно не идиотская идея происхождения видов, а: стр. 14 - общий принцип открытой системы стр. 32 - эволюция эффекторно-рецепторных матриц и плагинов и наконец стр. 89 - победа над алгоритмичностью а также небольшой опус на тему ...Предела нет!... >Не понял этого примера Какие бы ни были соотношения А/В результат всегда можно достичь случайным путем. >Не вижу в постулатах ничего плохого, и неверных заключений не вижу тоже. Ох, не ступайте на путь Данера [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: общие и околофилософские вопросы "некоторых идей" Добавлено: 27 сен 10 14:14 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Вы вправду думаете это тупик? Нет конечно. Нужно выявить и явно сформулировать априорные модели этого мира (которые я называю предзнаниями) и заложить их в обучающуюся программу. Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Даже если они и есть, случай обучения все равно сводится к их отсутствию и вырваться из лап алгоритмичности нельзя (стр. 25 "Любой анализатор данных всегда содержит хотя бы одну наперед заданную формулу интерпретации."). Но модели можно менять... Эволюция! Конечно не идиотская идея происхождения видов, а: стр. 14 - общий принцип открытой системы стр. 32 - эволюция эффекторно-рецепторных матриц и плагинов и наконец стр. 89 - победа над алгоритмичностью а также небольшой опус на тему ...Предела нет!... Хочу вас разочаровать, эволюция, как и ЛЮБОЙ "принцип обучения" содержит априорные модели. Не надо этого боятся. надо выявить эти модели, как я выявил одну из простейших и часто используемых априорных моделей индуктивного вывода. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: общие и околофилософские вопросы "некоторых идей" Добавлено: 27 сен 10 15:35 2 kcrotor >Нужно выявить и явно сформулировать априорные модели этого мира (которые я называю предзнаниями) и заложить их в обучающуюся программу. Это чрезвычайно трудно, современная теоретическая физика как раз этим самым и занимается. Но даже если вы и сформулируете/заложите все априорные знания, то как с ними работать? Увязнете в болоте лабиринта решений (он же комбинаторный взрыв). >Хочу вас разочаровать, эволюция, как и ЛЮБОЙ "принцип обучения" содержит априорные модели. А и не говорю что не содержит, я говорю что они поддаются изменению. >я выявил одну из простейших и часто используемых априорных моделей индуктивного вывода. Дайте линк на это ваше сообщение, посмотрим что за модель... [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: общие и околофилософские вопросы "некоторых идей" Добавлено: 27 сен 10 15:53 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Это чрезвычайно трудно, современная теоретическая физика как раз этим самым и занимается. Но даже если вы и сформулируете/заложите все априорные знания, то как с ними работать? Увязнете в болоте лабиринта решений (он же комбинаторный взрыв). Вы правы - это трудно и именно по этому ИИ еще не создан, а вот в чем вы не правы, так это в том, что теоретическая физика (как и вообще физика, как и вообще большинство точных наук) имеют к выявлению этих предзнаний хоть какое-то отношение. Эти науки выявляют знания, а не предзнания. Всевозможные уравнения Максвелла, Ньютона, Шредингера и т.п. - это АПОСТЕРИОРНЫЕ А НЕ АПРИОРНЫЕ МОДЕЛИ, а я говорю о АПРИОРНЫХ МОДЕЛЯХ которые в сумме с опытом как раз и дают уравнения Максвелла, Ньютона, рецепт приготовления яичницы и т.д. Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru А и не говорю что не содержит, я говорю что они поддаются изменению. Априорные модели (предзнания) потому и называются априорными что существуют до опыта и опытом не меняются. Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Дайте линк на это ваше сообщение, посмотрим что за модель... формула (2) (на самом деле не важно что брать за постулат, (1) или (2) поскольку они друг из друга выводятся, но я предпочитаю постулировать именно (2)) [Ответ][Цитата]
гость 92.39.138.*	На: общие и околофилософские вопросы "некоторых идей" Добавлено: 27 сен 10 17:05 Цитата: Автор: kcrotor Может быть, но я так не считаю. Была попытка обратить внимание автора тезиса на ошибочность данного тезиса. Однако обнаружилось желание ошибаться и далеё. Вольному воля! [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: общие и околофилософские вопросы "некоторых идей" Добавлено: 28 сен 10 7:48 2 kcrotor >формула (2) (на самом деле не важно что брать за постулат, (1) или (2) поскольку они друг из друга выводятся, но я предпочитаю постулировать именно (2)) этот постулат неприемлем, поскольку противоречит наблюдаемой действительности: >И наш мир устроен так что частота наблюдаемости выборок разного состава действительно различна и выборка 11111111111111111111111111111111111111111111111 наблюдается гораздо чаще чем 00010011011101111110101111111010011111000110100. В том-то и дело что мир устроен как раз наоборот: почти всегда наблюдаются квазициклические выборки (смена дня и ночи, времен года и т.д.) и почти никогда не наблюдаются непрерывные. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: общие и околофилософские вопросы "некоторых идей" Добавлено: 28 сен 10 11:24 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru этот постулат неприемлем, поскольку противоречит наблюдаемой действительности: В том-то и дело что мир устроен как раз наоборот: почти всегда наблюдаются квазициклические выборки (смена дня и ночи, времен года и т.д.) и почти никогда не наблюдаются непрерывные. Видимо вы невнимательно прочитали то что я написал, а именно: Данная формула применима если мы не рассматриваем порядок следования элементов (работаем не с последовательностями, а с совокупностями). С последовательностями всё гораздо сложнее, именно для их описания я и предлагаю использовать подход с архивацией. А приведенный мной постулат справедлив ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА, когда никаких порядковых закономерностей в последовательности не наблюдактся, и у агента нет никаких знаний (он действует так как действовал бы младенец). [Ответ][Цитата]
Стр.2 (3): 1  [2]  3 << < Пред. | След. > >>