GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (22)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Должен ли AI уметь врать?
daner
Сообщений: 4593
На: Должен ли AI уметь врать?
Добавлено: 10 янв 07 17:25
Что за тонны полезной информации?! при вашем подходе, эти тонны тоже надо будет описывать.

То что хозяин магазина скажет ИИ, что цена для обычного покупателя 50%, а для настойчивого 30% , то мне достаточно будет спросить ИИ какая самая мин. цена и от чего это зависит, а после этого, я превращусь в ОЧЕНЬ настойчивого покупателя! Если же ИИ скроет от меня этот факт, что я могу получить товар за 30%, то это как раз и есть "лож" на благо его хозяина.

Лично меня терминал не устраивает, не потому что я не могу с ним работать. Поверьте мне, что через 50 лет Интернетом будут пользоваться даже старики-долгожители (т.е. мы с вами) а значит проблем с терминалом нет (кстати, таки терминалы уже сей час есть во многих магазинах). Я хочу поставить ИИ в магазине и сказать : "вот тебе товар, продай его и получи максимальную выгоду". И наплевать мне на какую-либо политику.

И по поводу "тратить деньги на программистов".
Когда придумали Access, многие тоже говорили : "Все, теперь каждый сможет писать себе программы, и программисты потеряют работу".
Это сей час смешно такое слышать. Если ваш ИИ надо будет программировать (пусть даже словами), все равно, нужны будут специалисты по такому программированию.


>Мы с вами говорим об одно и том же.

Возможно. я могу точно дать определение "лжи" так как я его понимаю. На этом понимании я и выстраиваю свои ответы.

Лож, есть высказывание, приводящее к противоречию модели.

Так как выводы агента строятся на модели, значит, такое высказывание является осознанным, иначе оно "не логично" (значит глупо). Ошибка не является противоречием модели, она является результатом не соответствия модели реальности.
Если высказывание делается агентом в надежде поместить его в модель другого агента (в вести в заблуждение), значит это обман оппонента.
Если такое высказывание вводится в свою собственную модель, это самообман.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Должен ли AI уметь врать?
Добавлено: 10 янв 07 18:25
>Что за тонны полезной информации?! при вашем подходе, эти тонны тоже надо будет описывать.

Например война в Ираке серьезно повлияла на цены нефти. Обычная программа подобную информацию учитывать не будет. А ведь есть целая куча более мелких новостей, которая может повлиять на цены. Например какой-то американец убил брата шейха который в Америку нефть продает. Человек, а тем более программа может проигнорировать этот факт (или даже не знать то что убитый это брат шейха, об этом могут в новостях не говорить). А шейх возьмет и повысит цени на нефть. ИИ же подобную информацию может учитывать и сторить свою стратегию относительно последних новостей. Вы ведь знакомы с теорией игр?
Как раз не надо будет описывать. ИИ сам должен анализировать последние новости и выбирать среди них те новости которые могут повлиять на цену акций.

>то мне достаточно будет спросить ИИ какая самая мин. цена

Да конечно он не соврет. Он скажет что минимальная цена это цена для родственников и друзей начальника. Если даже с обычным продавцом в магазине разговорится то он Вам может это сказать.

>после этого, я превращусь в ОЧЕНЬ настойчивого покупателя!

С таким же успехом Вы можете быть настойчивым и в обычном магазине. Вам или сделают скидку или выгонят (смотря какая политика у начальника). Кроме того не забывайте что далеко не все готовы 10 мин морочить голову продавцу ради того чтобы сэкономить 50 коп.

>Поверьте мне, что через 50 лет Интернетом будут пользоваться даже старики-долгожители (т.е. мы с вами)

А сколько на сегодня есть молодежи (таких как мы с вами) которые не умею и не собираются пользоваться интернетом? Думаете через 50 лет они поумнеют и научатся пользоваться интернетом? Большинство научится. Но не все же.

>И наплевать мне на какую-либо политику.

Очень зря. с таким подходом Вы очень быстро прогорите.

>Если ваш ИИ надо будет программировать (пусть даже словами), все равно, нужны будут специалисты по такому программированию.

Ах да! Какой я тупой. Зачем же самому говорить ИИ: "Продай этот товар по такой-то цене" если можно нанять людей которые будут это делать? какой-то я скупой. Хотя нет. Это же не я говорил что главное это прибыль.

>Лож, есть высказывание, приводящее к противоречию модели.

Любое высказывание приводит к противоречию модели. Вы не можете полностью детально и абсолютно правильно описать модель. Значит будем любое высказывание называть ложью?
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Должен ли AI уметь врать?
Добавлено: 10 янв 07 22:19
>Любое высказывание приводит к противоречию модели.
>Вы не можете полностью детально и абсолютно правильно
>описать модель. Значит будем любое высказывание называть ложью?

Даже не знаю, реагировать на это или нет... простите, но вы не понимаете, что такое модель. Модель это не истина, модель это то, как агент (отдельно взятый) эту истину представляет. (пример : если синус это истина, то аппроксимация Тейлора это модель). Дальше эту цитату просто бессмысленно комментировать.

>>И наплевать мне на какую-либо политику.
>
>Очень зря. с таким подходом Вы очень быстро прогорите.

Вот как раз ИИ мне и нужен, что бы не прогореть. Это ИИ должен решать, какая будет политика. Я не хочу ИИ в виде терминала или кассира, я хочу ИИ в виде менеджера.

>Думаете через 50 лет они поумнеют и научатся
>пользоваться интернетом?

Ну пусть будет через 200 лет. Так устраивает?

>>Если ваш ИИ надо будет программировать (пусть даже словами),
>все равно, нужны будут специалисты по такому программированию.
>
>Ах да! Какой я тупой. Зачем же самому говорить ИИ: "Продай этот
>товар по такой-то цене" если можно нанять людей которые будут это
>делать? какой-то я скупой. Хотя нет. Это же не я говорил что
>главное это прибыль.

Я вообще не понимаю зачем нужен ИИ если еще людей нанимать!!!
Что бы было понятно :
Я против найма людей.
Вы за то, что бы ИИ программировалось.
Для вашего ИИ (обязательно) нужны будут программисты.
Значит, надо будет нанимать людей.
Значит, мне лично, такой ИИ не интересен как конечный результат. Такой ИИ, это (почти) современный уровень.

Что касается всего остального:
- Я не буду “настойчивым” если не буду уверен, что получу, какую то прибыль от этого.
- Конечно, продавца можно разговорить и выведать информацию, но такие продавцы не конкурентно способны.
- если ваш ИИ не влияет на политику магазина (а он у вас не влияет, так как вы задаете жесткие и не очень правила) то никак на его личную стратегию, эти факты не повлияют. Кстати, ИИ не пророк, и если никто не знает, что это был брат шейха, то и ИИ не будет об этом знать.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Должен ли AI уметь врать?
Добавлено: 11 янв 07 0:56
>Модель это не истина, модель это то, как агент (отдельно взятый) эту истину представляет.

Мы с вами вокруг одного столба бегаем. Только никак один одного понять не можем. Я полностью согласен с Вашим определением и именно так и понимал слово модель.

>пример : если синус это истина, то аппроксимация Тейлора это модель

А теперь давайте разберемся. Сначала Вы говорили что если модель не соответствует реальности (в реальности у модели есть какие-то сторонние проблемы) значит мы лжем себе про то что на самом деле этого нет. Теперь вы согласно определению модели говорите что модель не обязательно должна соответствовать реальности и это не ложь себе. Так Вы определитесь: отличия между моделью и реальностью это самоложь или нет?

>Это ИИ должен решать, какая будет политика. Я не хочу ИИ в виде терминала или кассира, я хочу ИИ в виде менеджера.

Ничего против не имею. Будем надеяться Ваши пожелания когда-нибудь воплотятся в жизнь. Но название данного топика несколько другое.

>Ну пусть будет через 200 лет. Так устраивает?

200 лет... Это приблизительно 6 поколений. Слишком большое расстояние чтобы делать какие-то конкретные выводы. Ну если через 200 лет знание интернета станет обязательным тогда конечно почти все научатся им пользоваться. Но пока такой тенденции не наблюдается.

>Вы за то, что бы ИИ программировалось.

Ну если обычный разговор и отдавание приказаний на естественном языке называть программированием тогда да, я за то чтобы ИИ программировалось.

>Для вашего ИИ (обязательно) нужны будут программисты.

Ну если Вам самим с ИИ напрямую разговаривать лень - тогда действительно нужны программисты

>не конкурентно способны

Не конкурентно способны кому? Какая разница будет клиент знать собестоймость товара или нет?

>если ваш ИИ не влияет на политику магазина

Вообще-то мы говорили об ИИ-продавце-консультанте. Но если хотите поговорить об ИИ менеджере, тогда что ж можно поговорить и об нем

>Кстати, ИИ не пророк, и если никто не знает, что это был брат шейха, то и ИИ не будет об этом знать.

Это вообще смешно. Чтобы у шейха был брат и об этом никто (кроме шейха) не знал.
Вы можете спросить почему для этой работы человек не подходит? Да потому что человек просто не в состоянии запомнить 500 самых крупных поставщиков нефти и все их семьи. А ИИ для этого подходит просто идеально.

Ах ну да. Чуть не забыл.
>Что бы было понятно :
Я против найма людей.
>Я вообще не понимаю зачем нужен ИИ если еще людей нанимать!!!

Вы сами писали что Вы будете свой лживый ИИ каждую неделю проверять на "детекторе лжи". А ведь для этого все же прийдется людей нанимать. И то могу представить что зарплата у них не детская будет.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Должен ли AI уметь врать?
Добавлено: 11 янв 07 2:30
Прошу прощение за длинный пост, хотелось поточнее пояснить свою позицию.

Возможно где-то в начале (я уже не помню, а сного перечитывать лень) я и утверждал, что любое не соответствие модели реалиям это ложь. Если так, то извините, я был не точен. В любом случае, я совсем недавно дал конкретное определение (в начале топика, я кстати, не смог бы его дать, это в процессе обсуждения здесь с вами и с моими коллегами в лаборатории появилось).
Ближе к вашему последнему вопросу. Отличие модели от реальности может быть по двум причинам. Не точность модели, и не корректность (противоречивость) модели. Что я подразумеваю, под не корректностью? когда в модели (теории) есть два противоположных суждения.
Как по существу, принимается любое решение? Берется модель реальности, берется текущее состояние реальности, все это "закидывается" в процессор логического вывода и получаем решение. Процесс вывода в идеале может применять резолюцию. К сожалению это накладно с точки зрения ресурсов, а так же не подходит из-за слишком высоких требований к полноте модели. Поэтому, на сегодня, мы применяем разные методы (например "обратное отслеживание") и т.д.
Теперь постараюсь привести конкретный пример, когда отличие модели самообман, а когда нет.
Долгое время в физики царствовала физическая модель Ньютона. Таким образом, в личную модель каждого ученого входили законы Ньютона и дополнительное правило "физика Ньютона есть истина и все в мире работает по его законам". Ну, поначалу все было замечательно, а вот потом появилось не соответствие. Т.е. скорость света оказалась постоянной, что сигнализировало о не соответствии моделей ученых (т.е. их пониманию).
И тут возникает 2 варианта:
1 - просто засунуть знание о том, что у света скорость постоянная в модель.
2 - подправить модель или заменить модель

Наука для того и наука, и она принимает второй вариант.
Т.е. Эйнштейн, вначале создает частную теорию относительности, потом общую ну и т.д. а главное выкидывает дополнительное правило о том что "физ. Ньютона всегда верна". Теперь мы можем продолжать использовать модель Ньютона как упрощенную модель, делая ошибки, но это не самообман, так как мы понимаем, что это упрощенная модель.

Но представьте себе, что был выбран вариант 1.
т.е. в модели каждого ученого было бы два суждения:
1 - скорость света не постоянна (это вытекает из законов Ньютона и дополнительного правила, что физ.Ньютона всегда верна)
2 - скорость света постоянна (это вытекает из эмпирического опыта)
Т.е. получаем не корректную модель.
Я не зря перед примером объяснил принцип суждений. Сами понимаете, что из такой не корректной модели вообще ни черта получить не возможно. А суждение делать надо!!! И тут происходит самообман.
Т.е. во время того как работает процессор лог. выводов, он выкидывает игнорирует то, что в модели есть противоречие!!! т.е. просто не воспринимает одно из противоречивых суждений.

Вы спросите, ну и где мы это у людей видим?
Вот не большой пример:
Живет женщина и в ее модели ее жизнь оправдывается тем, что у нее есть сын и она живет ради него. Очень распространенная модель. И вдруг сын умирает!
Что происходит с женщиной?
1 - если инстинкт самосохранения работает плохо, то женщина делает логический вывод, что сына нет, значит ей надо умереть и кончает жизнь самоубийством.
Дальше идут случаи, когда инстинкт самосохранения, не позволяет предикат "жизнь продолжается" сделать отрицательным.
2 - женщина творческая. Она подсознательно принимает решение, что для того, что бы жить, ей надо исправить модель. И такая женщина справляется с потерей, находит какие то другие стимулы и т.д.
3 - женщина не творческая и не способная к самообману просто сходит с ума. т.е. ее внутренний процессор лог. выводов не работоспособен (и я объяснил причину этого сбоя). Она начинает делать разные не логические выводы, что и называется "крыша съехала".
4 - женщина не творческая, но способная к самообману. Такая женщина, продолжает жить по старой модели считая, что ее сын живой, хотя она знает, что это не так. Т.е. определенного рода легкое помешательство.

Я думаю, такое помешательство вы испытывали не один раз. Вам когда-нибудь, приходилось ощущать, что "вы просто не верите своим глазам"! Конечно же, это проходило, и вы исправляли внутреннее противоречие системы. Поэтому я и взял для примера очень сильное потрясение.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Должен ли AI уметь врать?
Добавлено: 11 янв 07 3:00
>Ничего против не имею. Будем надеяться Ваши пожелания когда-нибудь воплотятся в жизнь.
>Но название данного топика несколько другое.

Название другое, но если вы хотите видеть директора ИИ и продавца ИИ в одном "лице" то без обмана не обойтись.


>Ну если через 200 лет знание интернета станет обязательным тогда
>конечно почти все научатся им пользоваться. Но пока такой
>тенденции не наблюдается.

Тенденция, конечно же, наблюдается!!


>Ну если обычный разговор и отдавание приказаний на естественном
>языке называть программированием тогда да, я за то
>чтобы ИИ программировалось.
>Ну если Вам самим с ИИ напрямую разговаривать
>лень - тогда действительно нужны программисты

А, по-вашему, программист, это тот, кто знает компьютерный язык? простите, но я такое ожидал от Mad_God, но не от вас. Программист, это тот, кто умеет алгоритмы писать (т.е. придумывать). Алгоритм, это не что иное, как описание стратегии поведения программы. А значит, проблема будет не в "лень или не лень", а в качестве стратегии, которую могут предложить специалисты. Я предпочитаю ИИ, как раз для той цели, что бы он умел сам подбирать (придумывать) качественные стратегии.


>Не конкурентно способны кому? Какая разница будет
>клиент знать собестоймость товара или нет?

Еще как важно!! т.е. важно не себестоимость знать, а знать сколько этот товар для продавца реально стоит. Т.е. за сколько он готов его продать. И не смотрите на современные магазины, где не возможно торговаться. Там "торг" убрали, из-за того, что время считают дороже любого из товаров. Там где речь идет о дорогих товарах (например, машины) до сих пор "торговля" вполне уместна. Знать private value соперника, это уже 90% победы. (поверьте, это не я придумал. Если не согласны, претензии к Джону Нашу).

>Вообще-то мы говорили об ИИ-продавце-консультанте.

Я говорил об ИИ, который полностью ведет все мое торговое дело.

>Это вообще смешно. Чтобы у шейха был брат и об этом никто (кроме шейха) не знал.
>Вы можете спросить почему для этой работы человек не подходит?
>Да потому что человек просто не в состоянии запомнить 500 самых крупных
>поставщиков нефти и все их семьи. А ИИ для этого подходит просто идеально.

Уверен, что группа людей и несколько компьютеров (просто базы данных) подходят для этого не хуже.
Я знаю, вы скажите : "людей то можно, трата ресурсов". Да, согласен, но по сравнению с теми деньгами, которые в нефте-торговли крутятся, зарплата одного человека пренебрежительно мало отличается от зарплаты группы людей.


>Вы сами писали что Вы будете свой лживый ИИ каждую неделю
>проверять на "детекторе лжи". А ведь для этого все же прийдется людей нанимать

Совсем не уверен. Во-первых, этот детектор может быть встроен в самого агента, и активироваться по какому-нибудь сигнальному слову, или тогда когда меня видит или слышит мой голос. Да и смотря, какие доходы у меня будут от этого ИИ, может быть и специалистам стоит платить. Суть то, не в этом.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Должен ли AI уметь врать?
Добавлено: 11 янв 07 17:03
>И тут возникает 2 варианта:
1 - просто засунуть знание о том, что у света скорость постоянная в модель.
2 - подправить модель или заменить модель

>Но представьте себе, что был выбран вариант 1.
т.е. в модели каждого ученого было бы два суждения:
1 - скорость света не постоянна (это вытекает из законов Ньютона и дополнительного правила, что физ.Ньютона всегда верна)
2 - скорость света постоянна (это вытекает из эмпирического опыта)

Т.е. Вы хотите сказать что засунув в модель противоречивые знания это само ложь? Но ведь всегда одно противоречивое знание будет приоритетней другого. Т.е. "другого" как бы даже не будет. Это сродни тому что одно знание не стало возле противоречивого а вытеснило его. В примере со скоростью света знание того что скорость света постоянна просто вытеснила знание того что скорость свет относительна и не постоянна. Это все тоже подправление модели.

>Такая женщина, продолжает жить по старой модели считая, что ее сын живой, хотя она знает, что это не так. Т.е. определенного рода легкое помешательство.

Учитывая что она считает что ее сын живой для нее не существует понятия что он умер. А даже если существует то между этими понятиями он не видит связи. Т.е. для нее не возникает противоречий. Это не столько самоложь сколько, как Вы написали, легкое (или не очень) помешательство.
------------------------------
Хотя как я уже писал, лично я внутреннее изменение в модели не считаю самоложю. Возможно Ваш подход правильнее.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Должен ли AI уметь врать?
Добавлено: 11 янв 07 17:18
>Тенденция, конечно же, наблюдается!!

Что-то я не наблюдал что бы знание интернета было на сегодня обязательным.

>А, по-вашему, программист, это тот, кто знает компьютерный язык?

Нет. Кажется мы с вами говорили об естественном языке. А алгоритмы можно и на нем писать.

>Я предпочитаю ИИ, как раз для той цели, что бы он умел сам подбирать (придумывать) качественные стратегии

Это конечно хорошо, но все же кто-то должен научить его этим стратегиям. И на примере магазина: учитывая что это Ваш магазин, наилучший вариант это когда Вы сами будете учить его этим стратегиям. Или все же прийдется кого-то нанимать для этой цели.

>важно не себестоимость знать, а знать сколько этот товар для продавца реально стоит. Т.е. за сколько он готов его продать.

Ну если я Вам скажу что в супермаркетах наценка на товар (в основном) 25% это Вам сильно поможет при покупке?

>И не смотрите на современные магазины, где не возможно торговаться. Там "торг" убрали, из-за того, что время считают дороже любого из товаров.

Вас похоже не очень интересует прогресс в области продажи товаров. А ведь ИИ будет изобретен в будущем, и учитывая сегодняшнюю тенденцию развития товарно-денежных отношений в ближайшем будущем никто вообще торговаться не будет (по крайней мере в магазинах).

>Знать private value соперника, это уже 90% победы.

Подобная система имеет смысл только в том случае если продавец не знает точной цены на свой товар и у него есть только минимальная цена за которую он думает продать товар. Тогда в процессе торгов и создается цена на товар. Возможно в таком случае ИИ который не будет говорить всей правды действительно более конкурентно способней правдивому ИИ. Но у меня такое впечетление что на подобные переговоры человек врятли поставит ИИ. Говоря же об обычных магазинах то следует заметить что цена на товар фиксирована и продавец точно ее знает. Значит во лжи нет надобности.

>Во-первых, этот детектор может быть встроен в самого агента, и активироваться по какому-нибудь сигнальному слову, или тогда когда меня видит или слышит мой голос.

Ну если Вы будете 100% доверять подобной системе тогда возможно такая система имеет смысл. А Вы будете ей доверять?

>Уверен, что группа людей и несколько компьютеров (просто базы данных) подходят для этого не хуже. по сравнению с теми деньгами, которые в нефте-торговли крутятся, зарплата одного человека пренебрежительно мало отличается от зарплаты группы людей.

Конечно. Но вот только какая эффективность работы будет у таких людей? Это ведь нужно запомнить уйму информации и при и этом каждый час просматривать все новости в поисках нужных закономерностей. Как Вы себе представляете?
Ну давайте приблизительно так: нанимаем 50 человек с расчетом что каждый человек в досконалости (используя базы данных если хотите) будет знать 10 крупных поставщиков и все их семьи и друзей. При этом каждый человек должен на протяжении суток просматривать новости и размышлять могут ли эти новости как-то повлиять на известных эму поставщиков нефти. Поскольку человек не может 24 часа следить за новостями, нужно нанимать три бригады. Т.е. количество рабочих у Вас уже не 50 а 150. Работа не такая уж и простая, можно припустить что зарплаты там будут высокие. Вот и прикинуть сколько Вы будете платить всем этим людям. Кроме того как по Вашему какой КПД будет у такой группы? Могу поспорить что по сравнению с ИИ ужасно низок. Человек не приспособлен для того чтобы обрабатывать такое количество информации. Есть очень большая вероятность того что он просто пропустит важную новость.
[Ответ][Цитата]
Павел Фоменко
Сообщений: 1081
На: Должен ли AI уметь врать?
Добавлено: 11 янв 07 18:09
Вы бы женщину оставили в покое...
Нашли пример тоже...
[Ответ][Цитата]
Mad_God
Сообщений: 545
На: Должен ли AI уметь врать?
Добавлено: 13 янв 07 12:32
Как Вы относитесь к такой мысли, что Ложь - понятие относительное? Тогда о чем тут говорится?

Такой пример: поставьте стул и проходя мимо него говорите: я нахожусь слева от стула, я нахожусь слева от стула. Видите, как правда превращается в ложь и наоборот?

Когда дело касается предсказаний, ложь превращается в правду и наоборот совершенно непредсказуемо : )
Например, сделано предсказание. Вы не знаете, правда это или нет. Но от Вас зависит, чем ЭТО станет - правдой или ложью.

Поэтому, я признаю только мнения. Правдивы мнения или ложны - это относительные понятия, которые зависят от того, кто ими обладает.

[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Должен ли AI уметь врать?
Добавлено: 13 янв 07 17:32
>Т.е. Вы хотите сказать что засунув в модель противоречивые знания
>это само ложь? Но ведь всегда одно противоречивое знание будет
>приоритетней другого. Т.е. "другого" как бы даже не будет. Это
>сродни тому что одно знание не стало возле противоречивого а
>вытеснило его. В примере со скоростью света знание того что
>скорость света постоянна просто вытеснила знание того что скорость
>свет относительна и не постоянна. Это все тоже подправление модели.

Нет, это не подправление модели. в логике нет приоритетности. Т.е. вы меняете не модель, а алгоритм логического вывода. Это может иметь очень далеко идущие последствия. Если поменять алгоритм логического вывода, приходится признать, что вы полностью меняете современную логику, и всю теорию логики надо пересматривать и проверять.

Я же говорю о том , что сознание агента, на время лог. вывода, исправляет модель, так как агенту это "удобно" в данном случае. Т.е. здесь работает не встроенная система приоритетов, а рациональный обман лог. аппарата (ну и так как это ВАШ лог. аппарат, то самообман).

>А даже если существует то между этими понятиями он не видит связи

Не возможно, не видеть связи, между двумя противоречиями, но можно эту связь игнорировать, о чем я и говорю.

>Что-то я не наблюдал что бы знание Интернета было на сегодня обязательным

Смеетесь? моя племянница в 5-ом классе училась пользоваться PowerPoint-ом и Word-ом, а на дом, им задавали писать сочинения по материалу, который они найдут в Интернет. Экзаменов, конечно, на эти вещи они не делали, но если вы считаете что это не "тенденция", тогда я не знаю как это обозвать.

>Это конечно хорошо, но все же кто-то должен научить его этим стратегиям.

А что, человека обязательно учить этим стратегиям?

>И на примере магазина: учитывая что это Ваш магазин, наилучший вариант это когда
>Вы сами будете учить его этим стратегиям.

А с чего вы решили что я сам хорошо разбираюсь в торговле и что стратегия придуманная мной, будет самой хорошей?

>Или все же прийдется кого-то нанимать для этой цели.

Вот я и хочу "нанять" для этого ИИ.

>>И не смотрите на современные магазины, где не возможно торговаться. Там "торг"
>>убрали, из-за того, что время >>считают дороже любого из товаров.
>
>Вас похоже не очень интересует прогресс в области продажи товаров.

Это прогресс для дешевых товаров. Дорогие товары, всегда будут нуждаться в протоколах торговли (аукционах, биржах, и т.д.). А прогресс в данной области, это теория игр, которую вы пытаетесь игнорировать.

По поводу, "группы людей против ИИ":
Да конечно, в чем то вы правы. Но я видь не отрицаю полезности ИИ (даже современных вариантов). Просто, не возможность лгать для ИИ, дисквалифицирует его из большого числа важных задач.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Должен ли AI уметь врать?
Добавлено: 14 янв 07 1:26
>моя племянница в 5-ом классе училась пользоваться PowerPoint-ом и Word-ом, а на дом, им задавали писать сочинения по материалу, который они найдут в Интернет.

А у нас этому обучают на втором курсе университета

>А что, человека обязательно учить этим стратегиям?

Конечно. Он (человек) для этого и поступает в высшие учебные заведения.

>А с чего вы решили что я сам хорошо разбираюсь в торговле и что стратегия придуманная мной, будет самой хорошей?

Магазин ведь Ваш и чтобы конкурировать Вам нужно предложить что-то чего нет у других магазинах. На мой взгляд это лучше делать Вам а не ИИ. Врятли ИИ сможет предложить что-то "этакое". Хотя это уже ваше дело.

>Это прогресс для дешевых товаров. Дорогие товары, всегда будут нуждаться в протоколах торговли (аукционах, биржах, и т.д.).
А прогресс в данной области, это теория игр, которую вы пытаетесь игнорировать.

Вовсе не пытаюсь игнорировать и если Вы не заметели то написал что теория игр полезна если вам нужно создать цену на товар и не подходит для товаров на которые уже есть установленая цена. Если на дорогие товары нет точно установленой цены, тогда действительно для более выгодной их продажи лучше использовать стратегию скритности (т.е. использовать ложь).

>Просто, не возможность лгать для ИИ, дисквалифицирует его из большого числа важных задач.

У меня есть некое подозрение что именно то большинство важных задач о котором Вы говорите человек просто не захочет перекладывать на ИИ. Хотя возможно я неправ.

>в логике нет приоритетности.

Это ошыбка основаная на поверхносных взглядах. Очень часто всречаются ситуации когда логика может выдать два (или больше) противоречивых результата. Какой же тогда результат выбрать если нет приоритетности?
Примеров подобному в жизни предостаточно. Очень часто между людьми возникают споры и каждая противоборствующая сторона по своему права. Как же тогда мы можем сказать чия именно сторона правильная если обе стороны полностю противоречивы но тем не менее вполне логичны и правильны?
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Должен ли AI уметь врать?
Добавлено: 14 янв 07 1:49
>>моя племянница в 5-ом классе училась пользоваться
>> PowerPoint-ом и Word-ом, а на дом, им задавали писать сочинения
>>по материалу, который они найдут в Интернет.
>
>А у нас этому обучают на втором курсе университета

Какая разница? у нас сей час, у вас через пару лет. Мы видь, говорим про тенденцию!

>>в логике нет приоритетности.
>
>Это ошыбка основаная на поверхносных взглядах. Очень часто всречаются
>ситуации когда логика может
>выдать два (или больше) противоречивых результата. Какой же тогда результат
>выбрать если нет приоритетности?
>Примеров подобному в жизни предостаточно. Очень часто между людьми
>возникают споры и каждая
>противоборствующая сторона по своему права. Как же тогда мы можем сказать чия именно
>сторона правильная если обе стороны полностю противоречивы но тем не менее
>вполне логичны и правильны?

В логике не бывает двух противоречивых выводов, если теория (т.е. набор предикатов, на которых основан вывод) не противоречива. То, что у людей не совпадают мнения (если они не лгут), на мой взгляд, может быть по двум причинам:
1 - не совпадение модели у этих людей. Возможно у них разный опыт, и не смотря на логичность, выводы не совпадут (но не обязательно).
2 - кто-то из собеседников, сделал одно (или более) не логичных заключений, т.е. попросту ошибся. А вы что, никогда не ошибались?

В остальном, я так понимаю, мы пришли к общему мнению, хотя наши взгляды не совпадают, по некоторым вопросам. В частности, по вопросам применения ИИ. Я прав?
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Должен ли AI уметь врать?
Добавлено: 14 янв 07 2:58
> Мы видь, говорим про тенденцию!

Я бы дал прогноз что в локальной групе людей (в городе) компютерно неграмотными всегда будут 15~30% населения. Необходимо учитывать что всегда есть ряд проффесий которые никак не связаны с компютерами а также некоторое количество людей которые просто не заинтересованы или не могут обучится компютерной грамотности. В целом же есть явный прогресс.

>В логике не бывает двух противоречивых выводов, если теория (т.е. набор предикатов, на которых основан вывод) не противоречива.

Сперва нужно определится что Вы имеете в виду говоря об противоречивых выводах. Если Вы говорите об понятиями true и not true (false) тогда Вы правы. Но логические выводы могут быть не настолько противоречивы сколько последствия которые идут за ними. Т.е. прямые результаты логики не могут быть true и false одновременно но выводы построеные на даных результатах могут быть кардинально разными.
Для примера есть два соседа: сосед А и сосед В. У соседа А очень близко к границе с соседом В растет яблоня. Во время собирания урожая часть яблок падает на територию соседа В и сосед В забирает их себе. Соответственно сосед А возмущается что все яблоки должны быть его, ведь яблуня растет на его територи и он постоянно о ней заботится, тратит деньги на удобрения и т.п. Сосед В же заявляет что если он осеню присматривая за своим участком должен собирать листя которые опадают с яблони то он вправе также собирать яблоки которые падают на его територию. Кроме того яблуня бросает тень на окна соседа В (в дом попадает меньше солнца) чем он явно не доволен. И ни один сосед никогда не признает правильности мнения своего соседа. Даже если поменять соседов местами они всеравно будут недовольны. Т.е. логика у них одна и таже, опыт тотже, а результаты совершенно разные. Если выбрать правильным мнение одного из соседов то это означает проигнорировать существование второго правильного варианта даной ситуации. Принимая какие-то логические решения всегда приходится пользоватся более приоритетным решением.

>я так понимаю, мы пришли к общему мнению, хотя наши взгляды не совпадают, по некоторым вопросам. В частности, по вопросам применения ИИ. Я прав?

Вполне. Всегда приятно поговорить с умным человеком.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Должен ли AI уметь врать?
Добавлено: 14 янв 07 3:05
интересный пример. надо подумать....
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (22)1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  22<< < Пред. | След. > >>