Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.9 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Russian AI Cup Codetroopers
aloha_hawaii Сообщений: 39	На: Russian AI Cup Codetroopers Добавлено: 07 дек 13 21:34 Изменено: 07 дек 13 21:35 Цитата: Автор: гость Как по мне философы любят глубоко прятать свои мысли за малопонятными не специалистам терминами... Вроде уважаемого 78.25.121.* : фундированость, генеративной лингвистики, трансцендентальной логике, структуры системы идей, поддержку идеями друг друга, алгебра логики, семиотика, прагматика, в общей виртуальной архитектуре, с адекватным представлением фундаментальной неопределенности, структур хаоса, аутопоэтизации и бутстрапирования, рецепции соответсвующих идей. На половне этих фраз сломался яндекс (я не шучу). Десятую часть я помню что слышал на курсах универа, но хоть убей не помню что это значит. Для НЕ философа вычитывать этот бред что-бы понять что имел в виду автор - адский труд. Как буд-то нельзя это выразить простыми и общепонятными словами... Всё гораздо проще. Это синтаксическое мышление. Утверждение считается верным, если оно синтаксически непротиворечиво. На этом фундаменте построена вся философия и любая другая гуманитарная наука. Для технарей критерий правильности - проверка практикой. Поэтому конструктивного диалога быть не может. Гуманитарий технаря не поймёт, и в ответ напишет простыни синтаксически верного понятийного мусора. Что мы в этом обсуждении и получили. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Russian AI Cup Codetroopers Добавлено: 07 дек 13 23:03 Изменено: 07 дек 13 23:09 Цитата: Автор: aloha_hawaii Всё гораздо проще. Это синтаксическое мышление. Утверждение считается верным, если оно синтаксически неп ротиворечиво. На этом фундаменте построена вся философия и любая другая гуманитарная наука. Для технарей критерий правильности - проверка практикой. Поэтому конструктивного диалога быть не может. Гуманитарий технаря не поймёт, и в ответ напишет простыни синтаксически верного понятийного мусора. Что мы в этом обсуждении и получили. Как это: "синтаксически непротиворечиво"? Злоупотребление экзотической терминологией мне тоже не очень нравится, однако иногда, становясь профессиональной, она может очень коротко обозначить и контекст и объект. По моему, именно у гуманитариев скопилась масса систематезированного фактического материала по жизни и интеллекту. Задача технарей - реализовать все это. [Ответ][Цитата]
гость 176.120.47.*	На: Russian AI Cup Codetroopers Добавлено: 08 дек 13 0:27 Цитата: Всё гораздо проще. Это синтаксическое мышление. Согласен. Возникает вопрос - почему же тогда гуманитарии лезут со своими умными словами в явно техническую проблему - создание ИИ. Цитата: Злоупотребление экзотической терминологией мне тоже не очень нравится, однако иногда, становясь профессиональной, она может очень коротко обозначить и контекст и объект. Но гуманитарии пользуются СВОЕЙ терминологией и близко не стоящей с технической. Они часто используют для описания одного технического термина НЕСКОЛЬКО своих что окончательно сбивает с толку. Цитата: По моему, именно у гуманитариев скопилась масса систематезированного фактического материала по жизни и интеллекту. Задача технарей - реализовать все это. У гуманитариев нет НИЧЕГО полезного для технического воплощения начальной стадии ИИ! Даже когда обсуждают технически необходимые аспекты ИИ используют термины крайне далекие от технического воплощения. Для меня ИИ - это ПРОГРАММА. Очень хитрая, сложная, сбалансированая, обучаемая, наращиваемая... Гуманитарии приплетают эмоции, чуства, контексты, дуалистичности, неоднозначности, силу, когнитивность, сензитивность, культурологию и еще много чего... Ну и как ИХ термины можно воплотить в коде? Если их даже не специалисту тяжело обьяснить. Они способны исписать тонны бумаги, читая которые возникает ощущение чего-то крайне мудрого. Но это не помощь в написании ПРОГРАММЫ! И даже не помощь в ТЕОРИИ программы. Они почти уверены что максимально близко описав процессы происходящие в человеческом мозге словами они помогут кодерам "за 5 минут" воплотить подобное в программе. Но, черт побери, ЭТО НЕ ТАК! Нужно по особому мыслить даже что-бы ОБЬЯСНИТЬ задачу большинству кодеров! Спросите бухгалтеров насколько тяжело они общаются с большинством своих программистов. При этом бухгалтера со своими проводками достаточно близки по мышлению к программистам. А уж засыпать кодеров тысячами малопонятными терминами - это однозначный метод их прогнать с форума! [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Russian AI Cup Codetroopers Добавлено: 08 дек 13 4:29 г.176> ну, хотя меня самого можно обвинить в недипломатичности, но та легкость, с которой вы скатываетесь к примитивной грубости, и говорит, что вы ДЕЙСТИТЕЛЬНО не понимаете что такое гуманитарные технологии.. Можно вас просить не распаляться раньше времени, ибо это мешает вам понимать что вам говорят. А то такое впечатление, что если язык не ЯП, то вы его освоили на уровне 'читаю, но не понимаю'.. > Читай внимателельней хорошо, давай на ты. Никто твоих слов не перевирал - сказано 'подозревается', что означает что говорится о подозрении на действительную причину отказа от ИИ-языка-проекта. Думается, что действительно причина не в нехватке времени, а именно в недостаточности ЧИСТО 'технических' идей для этого вопроса. Если это не так, то ты можешь изложить те идеи, реализовать которые у тебя просто не хватает времени. > Любой узкоспециализированый язык представляет свежую идею > Напишите хоть один и будете это знать. так может казаться только субъективно, если не иметь представлений о теории ЯП. Идеи идеям рознь. Да, каждая реализация некоторой специальной идеи оригинальна - но такая идея не оригинальна в смысле более общей идеи (которая тоже вполне специальна и конкретна) и в этом смыле такая реализация не свежа. Я говорь об ОБЪЕКТИВНО свежих идеях, а не о тех, которые не известны лично вам как разработчику. Не нужно уметь нести яйца, чтобы судить о качестве яичницы - известно так много описаний опытов языкового творчества, известна достаточно общая теория вопроса, так что нет нужды копаться в частностях, чтобы судить об абстрактных предметах более общих (я программировал и в императиве и на прологе и на лиспе). Но если вы столкнулись с действительно свежими идеями, то вы приглашаетесь повторно их изложить, чтобы я знал больше того, что знаю. > И так полагают ВСЕ во1х, не все, во2х, вообще говорить о всех есть неадекват, в3х, 'все' могут ошибаться, в4х, нужно говорить не об общем мнении (малообразованных всегда больше), а об истине. Нет, роль философов была в систематизации опыта рассуждений, вычислений и др. cоц. практик - в методическом порождении систем, концепций (логики, математики, натурфилософии, риторики, медицины, психологии, политики, законодательства). Философы проделали (и продолжают делать) вполне определенную работу, которую НИКТО кроме них не выполнил. Философ обязан иметь больше междисциплинарных знаний, иметь более широкий кругозор чем конкретный торговец, камнетес, землемер, полисный ритор, законник, мытарь, солдат, врач, администратор. Его работа также требует специфических знаний и умений как и любая другая. > информатика взяла начало в лабораториях вы просто не знаете предмет на адекватном уровне. Информатика взялась от аристотеля и от неклассических логик его оппонетов. Вы не понимаете что такое ИНТЕНСИВНОЕ в эволюции идеи (ее рождение) и что такое экстенсивное (выведение следствий). 'Преключатели' это лишь ГРУБАЯ экспликация базовой идеи, когда философ сделал свое дело и отошел в сторону заниматься БОЛЕЕ сложными вопросами. Тут, кстати, следует специально указать на тот момент когда инженеры открыли ДЛЯ СЕБЯ выразимость булевой алгебры на языке релейных схем (после философа с его идеями поработал логик, логика как более специальный раздел философии когда она формализовалась (операционализировалась) достаточно). И ныне философы, специализирующиеся в вопросах логики, семантики и проч., рассуждают о тех вопросах, котрые вскоре (дистанция сокращается) станут вопросами практической и прикладной информатики). Cкажем, вопросы семантики метавычислений, вопросы АОР, если адекватно понимать агента как новый уровень абстракции. > но не ПРОГРАММИСТ!... Ну, тьюринг не особо программировал свою машину (абстрактную), и делал ошибки, но что с того? когда тьюринг путем самонаблюдения систематизировал приемы вычислений и предложил теорию МТ (доказал статус МТ как эквивалента понятия алгоритм), то он выступал именно ФИЛОСОФОМ, возможно вы просто неадекватно представляете себе фигуру философа, функциональную роль философов (настоящих) в общей когнитивной эволюции, эволюции идей. Точно так же и Хомский, предложивший общую идеи трансформационно-генеративной лингвистики, иерархию формальных языков - все последующее лишь экспликация, развертывание этих идей. Откройте любой учебник по формальным языкам, грамматикам - все, вся теория, вплоть до вопросов реализации трансляторов это СЛЕДСТВИЯ идей хомского (не его одного конечно, суть еще и в гибридизации идей, скажем идей грамматик с идеей автоматов). Если вам расжували по учебникам как писать программы и как разрабатывать языки, если вам дали машину - то не нужно быть идиотом и не отдавать себе отчета откуда взялись эти учебники и какова история идей и теорий. И не нужно быть еще большим идиотом и думать что ваше программирование есть исключительный вклад в эволюцию идей - идеи зреют своим порядком, философы, логики, системологи смотрят на ваши реализации и опыты, анализируют их (на абстрактном уровне вам недоступном), предлагают и рассматривают новые идеи и теории, перекомбинируют новое и старое, кто-то пытается эксперементировать с новым на практике (в рамках университетов), по этим опытам пишутся НОВЫЕ учебники, начинается массовая технология - и появляется новое поколение иванов без родства подобных вам, грубые в своем самоуверенном невежестве и которым 'нехватает времени' на новый (новый в каком смысле?) ИИ-язык.. Даже более того, разговоры о ФИЛОСОФИИ того или иного стиля программирования не нужно понимать слишком метафорически, в таких разговорах (содержательных) есть много НАСТОЯЩЕЙ философии. Скажем, очень органично смотрится Турчин со своим функциональным рефалом и идеями метавычислений со своими же идеями метасистемных переходов. А изящность форта, его приложимость к клеточным автоматам и клеточно-автоматной физике - разве тут нет и философских корней и философских следствий?? При желании можно привести много десятков примеров, демонстирующих неадекватность вашей позиции почти в каждом вашем высказывании. > Они МЕНЯЮТ МИР! это очень наивный взгляд на мир - стоит лишь сменить представление образа мира, взглянуть на связь вещей, не смотреть только на то, что перед наивным взором (стол, монитор, окошко кассы), так сразу возникнет понимание что мир меняется более под действием идей (о страстях не говорим), больших, долгоиграющих, абстракных идей, чем под действием суеты миллионов кодеров - есть глобальные управляющие параметры, есть многое предзаданное в момент рождения важной высокоуровневой идеи. Мир (в определенном важном смысле) изменил тьюринг, Пост, нейман, Шеннон, винер, эшби, шоттки, маккалок, маккинси, минский, хомский и др. - не конкретным програмированием, построением систем обратной связи, расчетами информационной энтропии, реализацией комбинаторной логики, разработкой транзисторных схем, построением нейросетей, разработкой фреймовых ЯПЗ, классификаций формальных языков - они ПРИНЦИПИАЛЬНО поменяли мир тогда, когда сформулировали (или адекватно рецептировали) и выразили идею универсальной машины, эквивалентности представления алгоритмов, обратной связи, квантовой логики, меры информации, продукции, лямда-исчисления, транзистора, формального нейрона, фрейма, абстрактной грамматики. Одно дело открыть принципиальне возможности, другое - реализовывать их. К cлову, если, опять же, вы думаете, что хомский сам по себе, то идея абстрактной грамматики имеет прямое отношение к философии следования правилу витгенштейна - огромная сеть идей.. Роль философа (и общАЯ и в специальном вопросе) не просто породить новую идею, но и понять ее значение, связь с контекстом, другими идеями, перспективами развития и реализации. Отдельная статья - анализ последсвий (прогнозов последсвий). > а покажите мне философа но вы же сами признались в сугубой ограниченности, утилитарности своих представлений.. что вам скажет фамилия, если вы не понимаете взаимосвязей вещей на уровнях более обширных чем ваше поле зрения?? Хомский? глазами хлоп-хлоп, что там пишет вики? (вики не замена систематическому образованию) не программировал на С++? и знать не хочу! - правильно, вам и не нужно знать, это вне вашей компетенции, есть разделение на уровни, - но вам не нужно также и агрессивно и грубо отстаивать свое право быть ограниченным. Кто такой Бах? - тот чувак, который пишет музыку для мобил. Вы можете так думать, но очень плохо, что вы сами не понимаете своей неадекватности в представлениях. Уважать нужно, навскидку, Гуссерля, Рассела, Куайна, Тарского, Хинтикку, Поппера, Чалмерса, Даннета и еще с полсотни фамилий. Специальный аспект, важный тут, для примера - вопрос об индуктивной логике, тут огромный вклад философов даже на современном этапе даже злоупотребления математичеcкой логикой. > хоть убей не помню что это значит. Для НЕ философа вычитывать этот бред согласитесь, если считать бредом ВСЕ что вы не понимаете (не знаете) - а не понимаете вы и не знаете МНОГО, то как можно НЕ СТЫДИТЬСЯ объявлять то, что вы не понимаете и не знаете бредом?? (вне зависимости от того, насколько удачно я излагаю свои мысли, конечно, без специальной адаптации под ваше восприятие, - я полагаю, что КУЛЬТУРЫ работы с информацией должно хватать корректно обрабатывать неинтерпретируемое..). есть такая штука как проблема предположения замкнутого мира, трудности, которые порождает некорректное (неосторожное) использование этого предположения в базах знаний. Вы демонстрируете наглядно эту проблематику. понятия фундированности (хорошо фундированная семантика для расширенных логических систем), генеративная лингвистики (генеративная грамматика), алгебра логики (хотя есть и неалгибраизируемые системы), прагматика (есть даже т.н. вычислительная прагматика речевой коммуникации (вычисления на логических структурах формальной прагматики)), виртуальная архитектура (в т.ч. система виртуальных машин, или даже общие вопросы виртуализации с ее гипервизорами и проч.), динамический детерминированный хаос, аутопоэтические системы, бутстрап (напр. когда в собирающейся из модулей системы происходит взаимная адаптация параметров общего модуля и подмодулей, эта идеология отчасти реализована в вычислительных методах обучения типа ЕМ) - это все СТРОГИЕ и ВАЖНЫЕ вещи, которые вам не знакомы (не нужны) из-за КРАЙНЕ ограниченного кругозора связанного с обслуживанием торговых фирм.. математика логистики, исследование операций и проч. вы наверное тоже думаете появились прямо под ваши нужды сугубо УЗКОприкладного программирования, которое двигает мир.. не является и логистический ИИ существенно важным вопросом в общей проблематике ИИ. Важно, но не критически важно. Если система не поддерживает важных функций (узкоспециализирована), то только из оптимизации информационного траффика, не получить арогенеза (качественного прогресса в функциях информационного метаболизма системы (фирмы, скажем)). [Ответ][Цитата]
гость 176.120.47.*	На: Russian AI Cup Codetroopers Добавлено: 08 дек 13 5:45 Цитата: ну, хотя меня самого можно обвинить в недипломатичности, но та легкость, с которой вы скатываетесь к примитивной грубости, и говорит, что вы ДЕЙСТИТЕЛЬНО не понимаете что такое гуманитарные технологии.. Я понимаю что такое гуманитарные науки. Я не понимаю какое отношение они имеют к ИИ! Цитата: > Читай внимателельней хорошо, давай на ты. Никто твоих слов не перевирал - сказано 'подозревается', что означает что говорится о подозрении на действительную причину отказа от ИИ-языка-проекта. Думается, что действительно причина не в нехватке времени, а именно в недостаточности ЧИСТО 'технических' идей для этого вопроса. Если это не так, то ты можешь изложить те идеи, реализовать которые у тебя просто не хватает времени. Только пункты отличий моего языка от общеизвестных можно описать несколькими печатными страницами мелким почерком... А времени нехватает хотя-бы на: Перевод старого текстового (морально устаревшего и менее надежного) хранилища на SQL. Как базовую основу взял SQLite (как мультиплатформенную и базовую для перехода на более сложные SQL сервера - MySQL, MSSQL, Oracle). Классы общения с хранилищами занимают чуть больше 300 килобайт в 16 наследуемых классах со сложной внутренней вложеностью. Схема хранения таблиц древовидная и из файлово/папочной иерархии их надо перенести в специальную базу. Еще нужно доработать и исправить старые ошибки в текстовом редакторе написаном специально под язык со сложной системой хранения вводимых строк, системой отладки и вывода результата. Не успел внедрить многопоточность ни в редактор, ни в отладчик, ни в ядро языка-транслятора. Только начал вводить в язык понятие обьекта-класса для создания новых авторами. Еще нужно переписать код с Делфи на С++ с поддержкой архитектуры андроида (Делфи забросил 10 месяцев назад - перешел на андроид, но ява слабее чем си). Общий обьем исходников около 2х мегабайт без использования сторонних библиотек (больше 500 страниц в печати). Больше 10 графических редакторов созданых с нуля (цветные деревья, цветные списки, екселеподобные цветные таблицы). Система плагинов для расширения языка из других программ продумана, но не реализован меахнизм мягкого отключения/подключения/замены. Заложена основа только для 9ти системных плагинов - для минимальной работы нужно не меньш 50ти. Не создан редактор форм (а без этого язык ДРУГИМ не удобен). Еще нужно нарезать программу на логические блоки и вынести их в подключаемые библиотеки (DLL) - перекомпиляция такого обьема кода слишком долгая для нормальной отладки языка(возможно частичное переписывание на С++ только библиотек). Минимальное время для подобной работы без посторонней занятости для одного человека - год. И это до использования языка в реальных МАССОВЫХ проектах (для его развития и подключения сторонних авторов для написания программы уже на НОВОМ языке). Язык успешно прошел альфатесты около 5 лет назад, был вставлен в коммерческую программу и был отключен из-за недоработок. Отложен - личная жизнь и работа (за которую платят) важнее чем хоби (ИИ). Цитата: > Любой узкоспециализированый язык представляет свежую идею > Напишите хоть один и будете это знать. так может казаться только субъективно, если не иметь представлений о теории ЯП. Идеи идеям рознь. Да, каждая реализация некоторой специальной идеи оригинальна - но такая идея не оригинальна в смысле более общей идеи (которая тоже вполне специальна и конкретна) и в этом смыле такая реализация не свежа. Я говорь об ОБЪЕКТИВНО свежих идеях, а не о тех, которые не известны лично вам как разработчику. Не нужно уметь нести яйца, чтобы судить о качестве яичницы - известно так много описаний опытов языкового творчества, известна достаточно общая теория вопроса, так что нет нужды копаться в частностях, чтобы судить об абстрактных предметах более общих (я программировал и в императиве и на прологе и на лиспе). А напиши СВОЙ язык. Тогда поговорим. Я и на прологе и на лиспе тоже написал "Hello world", но это не значит что я на нем умею работать. Вся сложность - в деталях! Когда до них доберешься, поймешь что в инструкциях от том "как надо писать языки" написано далеко не все... Цитата: Но если вы столкнулись с действительно свежими идеями, то вы приглашаетесь повторно их изложить, чтобы я знал больше того, что знаю. Станете программистом - обсудим... Когда сможете САМИ написать хоть 50% из перечисленых мной проблем я соглашусь поделиться самими идеями, а не проблемами. И ними (свежими идеями) я не столкнулся, а ВЫВЕЛ. Путем сложных вычислений, поглощения огромного количества специальной-технической информации и немалого опыта! Это не то чем я буду делиться под бурные местные овации... [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Russian AI Cup Codetroopers +1 Добавлено: 08 дек 13 7:49 г.176> Я не понимаю жаль конечно, но разве из вашего непонимания следует отсутсвие связи гуманитарных наук с ИИ?? Тем более что они МНОГОЧИСЛЕННЫ и довольно очевидны (если смотреть на вещи не предвзято и не слишком узко). Откройте норвига, люгера, там на тысячах страниц вы найдете МНОГО прямых и косвенных указаний на связи точных и гуманитарных наук (по линии логики, семантики, философии, психологии, лингвистики, социологии, педагогики, биологии). Ведь вы не полагаете ИИ ваши разработки для торговых фирм и их бухгалтерий. Даже разработка систем управления запасами и финансами, СППР может быть таковой, что не будет иметь сильного отношения до 'интересного' ИИ. Или SQL-бодяга это у нас уже собственная проблематика ИИ? Cами по себе отличия самописного языка от 'общепринятых' РОВНО ни о чем не говорит. Если я буду чесать ногой за ухом или програмировать БД открывая для себя нормальные формы на ходу (и с ошибками), то я буду сколь угодно оригинален, но вряд ли мои идеи будут свежими. Вот эгтр крайне оригинален в своем языке (на этом языке он программирует сам себя почище чем вы свои компьютеры), но разве это доброкачественная оригинальность? Система классов может быть связана со свежестью, если вы работаете с классами нестандартно, практикуете какой-то особый полиморфизм, какие-то особые метавычисления, как-то динамически переопределяете классы и их систему, думали о каких-то некомпозициональных типах.. Cама по себе идея динамически (мягкого) расширяемого языка идея богатая, но реализовывать ее можно очень по-разному, тут нужно конкретно смотреть что именно делается. Расширять можно в разных отношениях и с помощью разных механизмов и с разными эффектами. Но прежде всего нужно видеть описание языка - в конце концов тексты на любых реализуемых языках транслируются в один машинный язык, так что удобство и специфичность (выразительные возможности) вашего языка с ходу по вашим словам не оценить. Но главное, если программа на вашем ИИ-языке работает для трансляции ЕЯ-запросов на сильно ограниченном подмножестве ЕЯ к реляционной БД, то тут со свежестью возникает та проблема, что большую рыбу не поймать на мелководье. > А напиши СВОЙ язык. это как если бы я сказал - а сделай естественнонаучное открытие (я сделал), а ознакомься с такими-то проблемными, предметными областями (я ознакомился), а напиши-ка компаративный анализ по таким-то и таким-то вопросам (я писал), а разработай комплексную концептуализацию такого-то и такого-то вопроса (я разработал) и т.д. Если я не занимаюсь промышленным програмированием, то я и не лезу в те области в которых не специалист, как вы не лезете со своими программисткими навыками программировать те вещи, которые не знаете или не понимаете, но вы при этом почему-то с легкостью необыкновенной выносите РАДИКАЛЬНЫЕ суждения о тех вещах в которых вы ни уха ни рыла (как сами признаете, напр. о контекстуальных связях ИИ). Разве сложности и детали присутсвуют только на уровне прикладного программирования? А вы понимаете логическую структуру тех концепций, которые лежат в основе ЯП? Вы понимаете ограничения, допущения, выборы, которые были сделаны пока логи- ческие теории эволюционировали к современным ЯП? Вы думаете все возможности реализованы, рализованы хорошо и реализованы полно? И вы думаетет что новых логических и семантических теорий не рождается? Скажем, крайне интересным выглядит вопрос об автологической семантике самопрограммирующихся систем.. > Станете программистом - обсудим... это проявление комплексов (из-за малознания) и защитная фонаберия. Это как если бы я сказал вам - станете ученым, станете логиком, станете философом - тогда и поговорим. вся суть вопроса в этике междисциплинарного, мультидисциплинарного и трансдисциплинарного разговора. много ли вы наобсуждали проблем ИИ у себя в курилке в торговой фирме? может, все-таки есть какая-то связь того, что вы не можете УНИВЕРСАЛЬНО запрограмировать универсального робота (разве вы не хотите стать миллиардером?) не с тем, что вы не умеете программировать, а с тем, что вы очень много и многого не знаете? (я тоже не знаю всего, что нужно знать). Разве кто-нибудь не смог бы запрограммировать (или нанять программистов) если бы ЗНАЛ что именно нужно програмировать?? Вот, эдельмен знал, Хокинс знал, разработчики многих когнитивных обучающихся систем знали, но всем чего-то не хватает, не хватило.. вот тут крайне интересно как раз слушать философов (которые в теме), полигисторов, предметных аналитиков.. может, действительно, мощщей не хватает только.. Нет, нет, ваши разговоры о неких идеях, недоступных непосвященным вы оставьте своим подругам, а тут эти слова никого не убеждают, речь же не об идейках реализационного уровня для ваших заказчиков-торгашей, а о глубоко содержательных идеях, которые если вы не можете изложить, то значит их просто нет, не тешьте себя иллюзиями. всегда можно интересную идею изложить так, что она будет выглядеть УБЕДИТЕЛЬНО интересной, но при этом защищенной от вопроизводства ее реализации. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Russian AI Cup Codetroopers Добавлено: 08 дек 13 11:52 Изменено: 08 дек 13 12:10 @178.*** [...За последние 10 лет написал 3 ускоспециализированых языка программирования... [... Хомского (хоть эта фамилия вам знакома?) ...] Конечно НЕТ! ...] без комментариев... [... Покажите мне такого! ...] ну Хомский например а вот интересно, математиков вы к кому причисляете? [... Для НЕ философа вычитывать этот <бред> что-бы понять что имел в виду автор - адский труд. Как буд-то нельзя это выразить простыми и общепонятными словами ...] нда... есть малость. Но поверьте, раньше было на много сложнее. А вообще, если перестанете напрягаться со стилем его изложения, поймете что он пишет правильные вещи и его кругозор не просто так пафос. >>>>>>>>>>>>> 78.25.121.* +10 [Ответ][Цитата]
гость 176.120.47.*	На: Russian AI Cup Codetroopers Добавлено: 08 дек 13 16:59 Цитата: [...За последние 10 лет написал 3 ускоспециализированых языка программирования... [... Хомского (хоть эта фамилия вам знакома?) ...] Конечно НЕТ! ...] без комментариев... [... Покажите мне такого! ...] ну Хомский например Когда писал, был сильно ограничен в инете. Сейчас об этом не жалею - иначе ничего бы не получилось. Основывался в основном на опыте. А не трактатах по правильности написания языков. УЖЕ вычитал про Хомского и его несколько работ. Основоположник регулярных выражений - мегамощного, мегатяжелого и крайне малопонятного языка. Я для себя решил что язык должен быть не смотря на свою сложность внутри мегапростым и удобным снаружи, для того кто на нем пишет. Что-бы скрипты на нем было интересно писать и в метро и на кухне... Что-бы порог входа в язык был минимальный даже для школьника. А это, поверьте мне, не легко реализовать! Особенно учитывая его возможности. Для особых извращенцев регулярки должны были стать расширяющим плагином написаном на си. Недавно анекдот по теме встретил (из переписки в чате): xxx: Вроде простенькое выражение, просто группировок побольше поставили Хотя бы /(??:\s?\{\d\/\d\}\s)([\w\d\+\-\*]*))+?(?:\s(?:->|->|=)\s)(??:\s?\{\d\/\d\}\s)([\w\d\+\-\*]*))+?(?:\s===(?:>|>{3})/ yyy: Мне всегда казалось, что прочитав регулярное выражение такого типа, можно призвать сатану. Цитата: а вот интересно, математиков вы к кому причисляете? Да ни к кому не причисляю. Математика - это вспомогательная наука! Прикладная. Полезна всем, но никому конкретно. Программирование - это ОДНО ИЗ ЕЕ НАПРАВЛЕНИЙ. Получившее наибольшую популярность и наиболее быстро развивающееся. Наиболее тесно контачащая с реальным миром (не считая алгебры на рынке). Большинство остальных направлений математики сейчас в застое, ИМХО. Цитата: [... Для НЕ философа вычитывать этот <бред> что-бы понять что имел в виду автор - адский труд. Как буд-то нельзя это выразить простыми и общепонятными словами ...] нда... есть малость. Но поверьте, раньше было на много сложнее. А вообще, если перестанете напрягаться со стилем его изложения, поймете что он пишет правильные вещи и его кругозор не просто так пафос. Для написания моего ЯЗЫКА этот бред АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗЕН! Возможно он кому-нибудь пригодиться для написания НА моем языке... Но подозреваю что их "логика идей и идеи логики" будут малополезны и тогда... Задача ИИ часто-техническая. Должна быть выражена на техническом языке техническими терминами и схемами. Научить программу контролировано развиваться обрабатывая определенный вид информации (постепенно расширяя кругозор) - это программерская задача, а не философская (остальные вариации развития ИИ меня не интересуют). И никто кроме программиста ее не решит. И помощь философов, биологов, геологов, и т.д. будет только мешать. Интересное наблюдение: я не был на этом форуме года 3. С каждым годом количество реально участвующих в обсуждениях программистов стремительно уменьшается. Теории и обсуждения реальных подходов из приземленных уходят к облакам. Студентов здесь уже нет. Средний возраст участников явно сильно повысился. Пожалуй и мне пора уйти! Удачных обсуждений! Dixi [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Russian AI Cup Codetroopers Добавлено: 08 дек 13 21:02 Изменено: 08 дек 13 21:18 Цитата: Автор: гость 176.120.47.* (Dixi) ... Для написания моего ЯЗЫКА этот бред АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗЕН! Возможно он кому-нибудь пригодиться для написания НА моем языке... Но подозреваю что их "логика идей и идеи логики" будут малополезны и тогда... Задача ИИ часто-техническая. Должна быть выражена на техническом языке техническими терминами и схемами. Научить программу контролировано развиваться обрабатывая определенный вид информации (постепенно расширяя кругозор) - это программерская задача, а не философская (остальные вариации развития ИИ меня не интересуют). И никто кроме программиста ее не решит. И помощь философов, биологов, геологов, и т.д. будет только мешать. Интересное наблюдение: я не был на этом форуме года 3. С каждым годом количество реально участвующих в обсуждениях программистов стремительно уменьшается. Теории и обсуждения реальных подходов из приземленных уходят к облакам. Студентов здесь уже нет. Средний возраст участников явно сильно повысился. Пожалуй и мне пора уйти! Удачных обсуждений! Dixi Если же Вы все-таки случайно еще заглянете, выскажу свое мнение, возможно оно окажется полезным для Вас: 1. Уменьшение количества программистов может быть связана с разными причинами. Одна из них та, что они вообще уходят из области ИИ из-за своей беспомощности. Как правило молодых программеров интересует скорейшие дивиденды от производимых ими работ, а ЕИ в железе - это не просто, долго, фундаментально, с минимальными перспективами на доходность в обозримое врем, как это ни странно может показаться. 2. Программер - образно говоря специалист по реализации на компьютере в виде кодов, той или иной "логики", той или иной "Идеи". Как правило свои идеи у него только в рамках того, как легче и лучше чего либо реализовать, а вот с тем ЧТО реализовать - часто большие проблемы. Как Вы правильно где-то вроде упомянули (если не путаю), то им порой даже трудно понять чего хотят бухгалтера (особенно это бросалось в глаза на заре компьютеризации, хотя бухгалтерия, далеко не чисто философия), чего уж говорить об моделировании ЕИ. Они часто ждут, что бухгалтера нарисуют им блок-схему, чтобы им осталось только коды вписать (утрирую только малость)... Не все конечно, но большинство. Увы это факт. (Аналогичная ситуация с юристами. Деловые ждут решения того или иного вопроса от юристов, а юристы от деловых... и обе стороны не понимают друг друга). 3. Самая большая проблема в понимании что же такое ИИ. То что Вы пытаетесь сделать, если я правильно понял, то это что-то типа базы данных, экспертной системы, усилителя, пусть сложной и гибкой, с множеством гибких эвристик. Примеров таких систем думаю много, взять только рекламируемый на форуме усилитель Славы, дум-бот от ... (не помню автора)... (Часто целью этих работ не фундаментальное исследование ЕИ путем моделирования в компе, а скорейшая прикладность для конкретных целей в коммерции). Но можно ли эти системы назвать ИИ? Да можно как и можно назвать ИИ прогу, что обыгрывает людей в шахматы. Но это ИИ, в понимании программеров, как правило. Многих, в том числе и тех кто на форуме, интересует другой ИИ. Максимально приближенный к биологическому. Точнее его можно было бы назвать мозгом, а не ИИ (ИМ, например или ЖМ - железный мозг), который еще надо грамотно и довольно долго учить. Для этого варианта Ваш язык ни туда и не в красную армию... p.s. Повторюсь еще раз, для тех кто в танке и все жалуется на форум и философов. Создавайте свои ветки, не пускайте туда "философов" (удаляйте сразу их посты), общайтесь на понятном Вам языке и т.д. и т.п., только не жалуйтесь, что Вам кто-то мешает на данном форуме. Здесь нет строгой модерации от не вменяемых администраторов, как это часто бывает на других форумах..... [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Russian AI Cup Codetroopers Добавлено: 09 дек 13 2:02 еще пару замечаний по недавно сказанному. VGT> Просто нет сейчас примеров, когда гуманитарными технологиями организуется и менеджируется сложный > технический проект Это вы серьезно? Упрвленческая культура это конгломерат гуманитарных технологий, лишь немного разбавленная 'техникой' (типа сетевого планирования, рассмотрения на уровне топменеджеров ситуационных сценариев поведения имитационной модели фирмы, рынка, общеэкономической конъюнктуры). Когда курчатов или королев орал на подчиненных - это самое что ни на есть гуманитарное начало. разве вы не видите различия во внутрикорпоративной культуре между гуглом и эпплом - различия есть, результаты там и там добиваются по-разному. Или вы полагаете, что материальная заинтересованность это не гуманитарная технология?? Не говоря уже о всяких там брейнштормах, синектиках и проблемных группах, формируемых если не астрологами, то штатными психологами и 'социониками'.. Прочее сказанное вами свидетельствует, что это вы немного 'не о том'.. --------- кек> очень правильно про слабость именно в звене подготовки технарей с широким кругозором (способными воспринимать другие nязыки и понимать околотехническую проблематику, имеющую ПРЯМОЕ отношение к предмету техники. данер тут недопонимает что речь идет о структурных особенностях образования - до ускопредметной специализации нужно закладывать способность мультидисциплинарного мышления. Одно не должно мешать другому, мозгов на все хватит. Т.е. cектор кругозора должен быть не слишком широким (чем грешила советская школа), ни слишком узким. Именно этим отличается американская традиция - свободой самоопределения, когда САМ набираешь непрофильные курсы из довольно большого пакета. Именно эта практика свободного выбора курсов и разработки собственного проекта дает основу для последующего самообучения, в чем наши 'роботы' были как раз более инертны - мы привыкли к стандартизации курсов, программ, у нас слабо была развита проектная ориентация (на частнопредпринимательских началах). -------------- ah> нет, синтаксическое мышление это мышление как раз техническое - мышление с очень ограниченной системой значений, с формализованной семантикой. Именно поэтому современная информационная техника пока продуцирует только более-менее изощренные тавтологии, не производя нового смыслового, содержательного, качественного в своих поделках. > Гуманитарий технаря не поймёт нет, это технарь не поймет тех сложных вещей которые говорит гуманитарий. Cлабостью способности понимать отличается именно технарь. Именно поэтому пока успехи в воспроизводстве интеллекта так ограничены. Современные технические возможности крайне малы объективно, но и технари не понимают структуры проблемной ситуации. если гуманитарий не понимает назначение той или иной библиотеки (если объяснить, то поймет), то это микропроблема, а если технарь не понимает как 'получить' гибкую метакогнитивную архитектуру агента (если объяснять, то не поймет), то это макропроблема и проблема, конечно, общая (т.к. некоторое минимальное понимание технаря все-таки, разумеется, требуется). к-t> именно у гуманитариев скопилась масса систематезированного фактического материала по жизни и интеллекту. > Задача технарей - реализовать все это +1 г.176> почему же тогда гуманитарии лезут со своими умными словами в явно техническую проблему - создание ИИ. потому, что проблема комплексная и слишком сложная для технарей-прикладников. Они не видят теоретического горизонта, масштаба и структуры проблемы, их локальные представления искажают их ориентировки. Поэтому ИИ есть кладбище неудачных и бесперспективных начинаний. (Никто нетотрицает ОБЩЕГО прогресса.) > У гуманитариев нет НИЧЕГО полезного cобственные недостатки (ограниченность и отсутсвие идей и предметного знания (напр. в когнитивной лингвистике, психологии и мн. проч.)) выдавать за достоинство. Мало знать как реализовать тот или иной алгоритм поиска или обучения - нужно еще очень знать ЧТО искать, зачем таки искать, чему именно обучать, как распоряжаться найденным и обученным. Мало уметь построить систему планирования поведения - нужно еще уметь обосновать целесообразность и осмысленность действий в ситуациях и контекстах с самой разной степенью непредусмотренности. Я уж молчу о самом эвристическом программировании - когда просто гуманитарные эвристики засовывают в сиcтему. И еще пищат, что мало предметного знания.. Если вы полагаете, что когда вы приметесь строить систему понимания текста (не реагирования на заданные шаблоны, а систему универсального понимания), то рассждения 'филологов' на сей предмет не окажутся вам архиполезными, эвристичными, то вы просто не в теме и ваши технические навыки суть примитив калькуляций и оперирования базовыми шаблонами. > Гуманитарии приплетают эмоции нужно уметь прочитывать это как описания (неформальные) специфических структур данных со специфической функцией в системе управления когнитивным процессингом (системой иерархической обработки информации). Понимать хотя бы как эвристики. > контексты ну, про проблематику контекстно-зависимых языков можно не понимать ничего, если не знать даже хомского.. разумеется, на практике кое-что вы открыли для себя своими силами, но незнание общей теории никак не ускоряет прогресс. > дуалистичности про двойственность в математических представлениях, сопряженные пространства в функциональном анализе вам ничего не известно? Наверное потому, что выше арифметики бухгалтерских балансов вы голову не поднимали? > когнитивность как в коде напр. разнообразные форматы представления знаний (предикаты, сети, фреймы, продукции, ленеммы, паттерны, скрипты и проч.) это все 'когнитивность' (конкретизированная), - а СМЫСЛ всего этого следует искать не на уровне процессора, а на несколько абстракных уровнях выше - в описаниях когнитивных психологов, психолингвистов, коммуникативной психологии и проч. областях. и не нужно думать что идеи всех этих форматов придумали сами технари. > это не помощь в написании ПРОГРАММЫ если мозги включить, то многое прочитывается как псевдокод.. > Они почти уверены глупыми-наивными могут быть не только кодеры, но и гуманитары > засыпать кодеров тысячами малопонятными терминами ну, виноват, а не вы ли виноваты больше??? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Russian AI Cup Codetroopers Добавлено: 09 дек 13 2:11 >>>> 176.120.47.* [... Основоположник регулярных выражений - мегамощного, мегатяжелого и крайне малопонятного языка...] мегамощного - э... не знаю что вы понимаете под этим выражением, но благодаря тамоу же Хомскому, мы знаем, что это НЕ мегамощная граматика. мегатяжелого - опять таки не понятно, тяжелого в каком смысле? в смысле выч.сложности? так алгоритм вычисления рег.выражений линейный. малопонятного - плохо что вам (как практику с таким стажем) он мало понятен. Я бы выразился про рег.выражения как -- мегавыразительный, простой, быстрый и легкодоступный инструмент поиска структур в тексте. а анекдот смешной [... Да ни к кому не причисляю. Математика - это вспомогательная наука! Прикладная. Полезна всем, но никому конкретно. Программирование - это ОДНО ИЗ ЕЕ НАПРАВЛЕНИЙ. Получившее наибольшую популярность и наиболее быстро развивающееся. Наиболее тесно контачащая с реальным миром (не считая алгебры на рынке). Большинство остальных направлений математики сейчас в застое, ИМХО. ...] А зря. Те математики которые реально меняли математику ВСЕГДА были еще и философами (так сказать по совместительству). А программирование, вообще-то давно уже выделилось в отдельную науку. Вот только не программирование (это не наука, а ремесло), а Информатика/Computer Science. Писать программы, пусть и весьма сложные, надо просто уметь, а вот разработать алгоритм, да еще и исследовать его -- это уже посложнее будет, а вот исследовать задачу -- будет пожалуй еще сложнее. И тут рассуждения на тему : мне не хватает времени на SQLite выглядят просто смешными. [... Для написания моего ЯЗЫКА этот бред АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗЕН! ...] ну я уже понял, что вам для написания языка вообще никакой теории не надо, она только мешается. Посмотрим, что же там за язык такой выйдет, и кто им будет пользоваться [...Интересное наблюдение: я не был на этом форуме года 3. С каждым годом количество реально участвующих в обсуждениях программистов стремительно уменьшается....] ну... по моему за то время что я здесь, кол-во тех кто умеет программировать на этом форуме не слишком изменилось я не пойму, вам в принципе кто-то мешает обсуждать технические детали реализации? я с удовольствием присоединюсь к вашей теме об этом. Если конечно будет что обсуждать. те кто не понимают, им просто нечего будет сказать, им будет скучно и они сами будут игнорировать вашу тему (как например я игнорирую темы с чисто философскими дебатами, не потому что не уважаю философию или философов, а потому, что не уважаю и не доверяю мнению здешних философов) [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Russian AI Cup Codetroopers Добавлено: 09 дек 13 2:31 Изменено: 09 дек 13 2:33 >>78**** [... а если технарь не понимает как 'получить' гибкую метакогнитивную архитектуру агента (если объяснять, то не поймет) ...] А почему : не поймет ? [... нет, синтаксическое мышление это мышление как раз техническое - мышление с очень ограниченной системой значений, с формализованной семантикой. ...] согласен, вот только можно подумать, что у гуманитариев все совсем по другому. точно так же куча рамок, теорий и всего остального. Только теории более слабые (в том плане, что слабее формализованы, а значит многое остается на интуитивное допонимание и т.д.). что не делает их лучше и не стимулирует мозги, а скорее ведет к рассинхронизации идей (иногда в плюс иногда в минус) [... и не нужно думать что идеи всех этих форматов придумали сами технари. ...] Ну вам тоже не стоит прямо так палку перегибать. Не смотря на откровенную философскую составляющую (или пусть даже гуманитарную) многих таких изобретений, сами изобретатели/исследователи вполне себе были технарями, так что давайте делить на гум/тех сами идеи, а не тех кто их породил. Умные люди есть и среди тех и среди других. Вы вроде этого и не отрицаете. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Russian AI Cup Codetroopers Добавлено: 09 дек 13 5:41 Цитата: Автор: гость С каждым годом количество реально участвующих в обсуждениях программистов стремительно уменьшается. Студентов здесь уже нет. Средний возраст участников явно сильно повысился. Да не дай боже обсуждать что-то со студентами-программистами... Это же полная некомпетентность даже по программистским вопросам. Тут поиздевался на одном программистском форуме Есть задача сравнения float-значений с допуском (чтобы не влияли ошибки округления вычислений). Народ (до модераторов тематического раздела включительно) массово пишет код типа такого: float Val1, Val2; ... //вычисления if ( fabs(Val1-Val2)<0.000001 ) { ... //числа равны в пределах допуска } else { ... //разница больше допуска } А я им и говорю - что это очень жёсткая заточка под знания о семантике задачи и/или данных, или наложение сильно больших ограничений на значения обрабатываемых программой данных. Ибо сработает такой код для величин порядка единицы (будут числа порядка 10^-7 - они будут сами по себе меньше допуска, а для чисел порядка 10^6 - изменения в последней значащей цифре будут порядка единицы, т.е. на многие порядки будут превышать заданный константой 0.000001 допуск). А если кто пишет такой код для решения задачи в общем виде (ничего не зная о том, какие по амплитуде числа будут сравниваться) - то это признак его некомпетентности. Может, кто-нибудь в конце концов и напишет код, где нет взятой с потолка константы, который работает на всём интервале возможных значений float-типа, и который решает именно задачу сравнения двух флоат-величин с учётом только лишь возможных отличий в последней значащей цифре. А если народ на том форуме будет упорствовать в ереси - я не откажу себе в удовольствии организовать вторую часть марлезонского балета, сказав, что в строке навроде if ( fabs(Val1-Val2)<0.000001 ) вообще не сравниваются никакие флоаты, а сравниваются даблы (действительно, аргументом fabs'а станет дабл, возвращаемым значением - тоже дабл, запись константы по СТАНДАРТАМ языков С/С++ является заданием дабл-значения). Поэтому слава богу, что студентов программистов тут массово нет. И лучше, чтобы их тут не было. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Russian AI Cup Codetroopers Добавлено: 09 дек 13 5:56 Цитата: Автор: гость Упрвленческая культура это конгломерат гуманитарных технологий, лишь немного разбавленная 'техникой'. Когда курчатов или королев орал на подчиненных - это самое что ни на есть гуманитарное начало. Вот только не надо исторических примеров, которые невозможно проэкстраполировать на текущую ситуацию. Тогда технари ПОЗВОЛЯЛИ орать на себя начальникам потому, что за неподчинение/несогласие могла последовать сфабрикованная уголовная статья о вредительстве. Сейчас такой управленческой возможности у менеджеров нет Да и были тогда шарашки именно "правовым оффшором", где ор начальника был меньшим злом по сравнению с возможностью написания доноса любым соседом по любому поводу. Т.е. сотрудник КБ / сиделец в шарашке МЕНЯЛИ непредсказуемую зависимость от настроения широкого круга соседей на зависимость от настроения только лишь начальника. Сейчас разве у технарей и вообще у любых подчинённых есть необходимость в таком обмене? Причём, заметьте, Вы это уже написали для случая управления как-то и кем-то сформированным коллективом. Я же говорил в т.ч. и о простом несогласии войти в коллектив или возможости выйти из него (пусть орущий начальник орёт на пустые офисные столы и стулья). [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Russian AI Cup Codetroopers Добавлено: 10 дек 13 1:07 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Да не дай боже обсуждать что-то со студентами-программистами... а что именно смущает вас в их ответе? то что они вам не предложили побитовое сравнение? или то что не понимают, что такое сравнение слишком относительно сравниваемых величин? Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Вот только не надо исторических примеров, которые невозможно проэкстраполировать на текущую ситуацию... а пример технологии обязательно должен работать сегодня? и именно в России? [Ответ][Цитата]
Стр.9 (11): 1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11 << < Пред. | След. > >>