Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.8 (22) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Должен ли AI уметь врать?
Corwin Сообщений: 1324	На: Должен ли AI уметь врать? Добавлено: 28 янв 07 18:19 >Вы никогда не можете быть уверенным, что умалчивание правды приведёт к меньшим проблемам, или ложь приведёт к большему благу. Вы толко недавно писали что индивидум может оценить выгоду для общества. А теперь пишете что индивидум "не может быть уверен". >Я и не предлагаю убивать кого-то. Я предлагаю говорить только правду! Но если правда имеет за собой плохое следствие для индивидума и Вы в этом уверены? Таких ситуаций полно. Я так понимаю Вам просто плевать на других людей. Если Ваши слова могут быть в некотором смысле деструктивными, Вы всеравно их скажите. Даже если это ТОЛЬКО ВЫ уверенны в правильности ваших слов. Откуда у Вас такая увереность в том что именно Вы правы? Вы же сами писали что "правда" понятие относительное для каждого отдельного интеллекта! И Вы всеравно будете говорить СВОЮ ПРАВДУ. И Вам похоже действительно плевать на то что ВАША правда для другого интеллекта может быть не только деструктивной но и являтся в некоторой степени ложю. И это Вы мене говорили что я "слишком высокого мнения о себе"! >Поэтому не играйте роль властелина судеб >не искажая информацию своими субъективными предубеждениями! Кто бы говорил! >Согласен! Причём с картинками и натурой. Ну не знаю что на это сказать. Почитайте Фрейда хотя бы. Как у маленьких детей на почве инстинкта саморазмножения фобии появляются. >Не понял, а это тут при чём? "Рассказать про шприц" и "дать шриц" - это всё-таки разные действия. А при том. Будем еще в детском садике отделять наркоманов, убийц, самоубийц от нашего общества. Разве не этого Вы хотите? >Никакой запас ума не является достаточным для того, чтобы получить право на ложь! А какой запас ума является достаточным для того, чтобы определить что ВЫ говорите правду относительно других людей??? >потому что их развитие как элементов общества часто застряёт на низших эгоистических ступенях и не позволяет увидеть общество относительно себя Тоже самое я могу сказать про Вас. >Повторяю, воспитывать развивающийся ИИ необходимо так, чтобы правда для него была ценностью, а ложь - ошибкой. Но если есть возможность програмного ограничения лжи (на физическом уровне) вы бы ей воспользовались? Просто уточняю чтобы точно быть увереным куда Ваш голос занести. >у меня мировоззренческая неприязнь к лгунам и корыстолюбцам Этак очень интересно как вы относите людей к "лгунам и корыстолюбцам". И почему Вы так уверены в своих выводах. На сколько я понимаю меня Вы отнесли к "корыстолюбцам". Могу только возразить что Вы неправы. Хотя в целом мне все равно что вы про меня думаете. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Должен ли AI уметь врать? Добавлено: 28 янв 07 19:04 Corwin > На сколько я понимаю меня Вы отнесли к "корыстолюбцам"... Скорее всего это был камень в мой огород, так как я писал, что выгода - хорошо. Вот только под выгодой я понимал конкретно определенное ранее понятие, а так как Андрей не читает, того что пишут другие, а понятия воспринимает на стигмоидном уровне, вот и получаются такие забавные выводы. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Должен ли AI уметь врать? Добавлено: 28 янв 07 19:22 Corwin >> А теперь пишете что индивидум "не может быть уверен" Индивидуум может концептуально понять, что обществу важнее: правда или ложь. Мне не надо выкручиваться и выдумывать критерии, по которым в одних случаях врать, а в других говорить правду. Правда расширяет возможности общества и индивидуума по индивидуальному и общественному развитию. Никаких (!) исключений тут быть не может! Элементарный пример: мы здесь собрались, чтобы врать друг другу или говорить то, что субъективно считаем самой достоверной информацией?! Corwin >> Но если правда имеет за собой плохое следствие для индивидума и Вы в этом уверены? Я уже Вам сказал, что у Вас сильная необоснованная уверенность в том, что Вы точно знаете "как оно будет". Не знаете! Нет таких случаев! Кто Вам дал право принимать решения за других людей?! Предоставьте всю имеющуюся у Вас информацию - у слушающего своя голова на плечах, свой контекст - он будет САМ принимать решение. Чем более точная информация, тем более точное решение - это очевидно. Corwin >> Откуда у Вас такая увереность в том что именно Вы правы? Все люди уверены, что они правы, до тех пор пока не обнаружат расхождение с реальностью. Пока никаких расхождений нет и мне их никто не указал. Или может мне считать, что я во всём ошибаюсь только потому, что кто-то хочет продать мне сорокадолларовый чайник за 70$? Corwin >> ВАША правда для другого интеллекта может быть не только деструктивной но и являтся в некоторой степени ложю Corwin >> Тогда нечего здесь разводить разговоры "для Вас это ложь, а для меня правда" Двойные стандарты (об этом ниже) Corwin >> Кто бы говорил! А я и не искажаю! (во всяком случае специально) Что думаю, то и говорю. Corwin >> на почве инстинкта саморазмножения фобии появляются Наверное плохо рассказывали детям про это. Corwin >> Разве не этого Вы хотите? Давайте не будем сводить всё к абсурду. Я просто за политику правды и всё. Corwin >> А какой запас ума является достаточным для того, чтобы определить что ВЫ говорите правду относительно других людей??? Corwin >> Тогда нечего здесь разводить разговоры "для Вас это ложь, а для меня правда" Тогда нужно всегда молчать Или может всё-таки стОит разводить такие разговоры? А если стоит, то я Вам скажу, что Вы наконец нарыли корень проблемы! Никто не знает всей правды и ценность правды огромна! Правда, по сути - это знание о реальности, в которой мы находимся, это исходный субстрат для принятия всех жизненных решений!!! Поэтому вообще ставить вопрос об искажении правды дико! Знания циркулируют в обществе, эволюционируют и достаточно мутаций вкладывают в эту эволюцию субъективные интерпретации, не хватало ещё добавлять туда ложь! Corwin >> Просто уточняю чтобы точно быть увереным куда Ваш голос занести. ИИ может врать, но надо его развивать так, чтобы он понял, что это деструктивно для общества в целом и для него самого в частности. Я не представляю как можно программно или аппаратно запретить ложь, поэтому и не рассуждаю "о птичках", а стараюсь смотреть на проблему макисмально правдиво. Corwin >> На сколько я понимаю меня Вы отнесли к "корыстолюбцам" Вас - нет. Corwin >> в целом мне все равно что вы про меня думаете Corwin >> Вам просто плевать на других людей Высказывания очень близкие по сути daner >> Андрей не читает, того что пишут другие Я прочитал весь топик. Что из того? daner >> а создавать порядок, извольте, у себя на кухне или в туалете Это вы мне навязываете свой порядок, или как? Вы в корне противоречивая личность - это настораживает, обратите внимание. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Должен ли AI уметь врать? Добавлено: 28 янв 07 19:58 >Это вы мне навязываете свой порядок, или как? Я? да Б-же упаси. не хотите порядка у себя на кухне, не надо, но и здесь вам не место, устраивать порядки. >Вы в корне противоречивая личность - это настораживает, обратите внимание. Хоть одно противоречие в моих рассуждениях? или это очередное безосновательное высказывание? >Я прочитал весь топик. Что из того? Ну наконец-то. может теперь вы не будете подменять понятия в наших суждениях,на то как вы пытаетесь их понимать, смешивая с разными другими. >Corwin >> в целом мне все равно что вы про меня думаете >Corwin >> Вам просто плевать на других людей > >Высказывания очень близкие по сути Совершенно различные. (ну вот, очередное подтверждение тому, что суть вы не понимаете). То, что кому-то все равно, что кто-то конкретный про него думает, еще не значит что ему вообще наплевать на людей и даже на вас лично. Ах ну да, я забыл, вы же против формальной логики (т.е. математики). ксатати, поэтому, ваши рассуждения на тему "противоречий" звучат, по меньшей мере, странно. >Corwin >> А какой запас ума является достаточным для того, >>чтобы определить что ВЫ говорите правду относительно других людей??? >Тогда нужно всегда молчать. Такое заявление можно сделать, только приняв за факт, что "правда"="благо", чего Corwin еще не сделал, а значит приводить подобное заключение для демонстрации абсурдности теории Corwin-а, просто не логично. >Давайте не будем сводить всё к абсурду. Я просто за политику правды и всё. Любая политика, без осознания последствий, абсурдна. Вот скажем коммунизм. Наплевать, что он не жизнеспособен, просто коммунисты за политику всеобщего равенства (и не важно какими средствами). Звучит красиво, и пафасно, а что там на деле... да кого это волнует? Вот так и у вас. Главное что бы звучало "броско", а что деструктивность "правды" (иногда) это факт, на это можно "глаза закрыть". [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Должен ли AI уметь врать? Добавлено: 28 янв 07 21:26 Corwin >> в целом мне все равно что вы про меня думаете Corwin >> Вам просто плевать на других людей Андрей> Высказывания очень близкие по сути Нет уж! Совершенно разные вещи. То что мне все равно что Вы про меня думаете не мешает мне с Вами общатся. Если бы мне было плевать на Вас, я бы воспользовался Вашим советом и сразу сказал бы что про Вас думаю. На этом бы дискусия с Вами очень быстро бы закончилась. >Правда расширяет возможности общества и индивидуума по индивидуальному и общественному развитию. В некоторых случаях наоборот: не расширяет а разрушает. Вспомните историю. Сколько было случаев что от народа скрывались проблемы внутри власти? К чему бы привела прямая правда? >мы здесь собрались, чтобы врать друг другу или говорить то, что субъективно считаем самой достоверной информацией?! Не очень то пример. Здесь мы ложю ничего не добьемся. И даже выложеная здесь правда врятли может быть деструктивной информацией для кого-то >Я уже Вам сказал, что у Вас сильная необоснованная уверенность в том, что Вы точно знаете "как оно будет". Не знаете! Нет таких случаев! Ой какие мы увереные! В большинстве случаев можно точно знать реакцию субъекта на правду. Вы знаете что врачи не всегда говорят смертельнобольным пациентам что они (пациенты) скоро умрут. Наоборот они говорят что все будет хорошо. Как по Вашему почему они лгут? Неужели сложно понять что такие случаи есть! >Мне не надо выкручиваться и ВЫДУМЫВАТЬ КРИТЕРИИ, по которым в одних случаях врать, а в других говорить правду. >Я не представляю как можно программно или аппаратно запретить ложь Кореляции не видете? >Кто Вам дал право принимать решения за других людей?! Никто не в праве принимать решения за других людей. Но Я в праве выбирать что МНЕ говорить другим людям. >Пока никаких расхождений нет и мне их никто не указал. Они есть. Это просто Вы не хотите их видеть >А я и не искажаю! (во всяком случае специально) Что думаю, то и говорю. Аналогично. Я тоже говорю тоже что и думаю. >Наверное плохо рассказывали детям про это. Почитайте книги по психологии. Того же Фрейда хотя бы... Как именно Вы хотите ребенку расказывать про секс, наркотики и оружие? Хотелось бы это услышать. >Давайте не будем сводить всё к абсурду. Я просто за политику правды и всё. А правда такова что Вы явно считаете самоубийц и наркоманов отбросами и мусором общества и никак не можете понять что они стали таковыми именно из-за общества. И что именно отношение общества к человеку и формирует его личность. >Тогда нужно всегда молчать. Тогда стоит молчать если Вы уверены что правда является деструктивной информацией. >Или может всё-таки стОит разводить такие разговоры? Если такие разговоры способны привести к негативным результатам, тогда не стоит. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Должен ли AI уметь врать? Добавлено: 28 янв 07 21:31 daner, Ваше мнение обо мне малоинтересно. Сконцентрируйтесь лучше на топике. Давайте заливайте дальше про ценность лжи, хочу посмеяться Corwin >> Тогда стоит молчать если Вы уверены что правда является деструктивной информацией Это Вы в этом почему-то уверены. Corwin >> В некоторых случаях наоборот: не расширяет а разрушает Участвовать дальше в доказательстве того, что снег черный малоинтересно. Всем спасибо. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Должен ли AI уметь врать? Добавлено: 28 янв 07 22:00 Все что я хотел "залить" (как вы выразились) про ценность "лжи", я уж написал, еще до того, как в этом топике появился ваш первый пост. Рад что у вас хорошее настроение . Советую почитать повнимательнее, глядишь, чему умному научитесь (а если это еще и хорошим настроением будет сопровождаться, ну просто замечательно). Когда будете перечитывать и учиться, обратите особенное внимание, на четкость определений, не использование стигм и безосновательных утверждений. А так же очень важно главным аргументов ставить логическое доказательство (пусть даже чужое), а не ВАШЕ мнение, и уж точно не доказывать общее, с помощью примеров (ими можно только опровергать или иллюстрировать). >Участвовать дальше в доказательстве того, что снег черный малоинтересно Гениально!!! лучше не скажешь. Вам давно пора прекратить "доказательство того, что снег черный". [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Должен ли AI уметь врать? Добавлено: 28 янв 07 22:06 daner >> Вам давно пора прекратить "доказательство того, что снег черный" Я попытался этому воспрепятствовать, но Вы, похоже, продолжаете. Что ж, ваше право обманывать себя и других дальше. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Должен ли AI уметь врать? Добавлено: 28 янв 07 22:30 >Это Вы в этом почему-то уверены. Я не говорил что правда всегда деструктивная. Я лишь говорю что в НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ правда может нанести непоправимый вред личности. Тем более что Вы сами признали что иногда то что Вы считаете правдой для другого интеллекта может быть ложю. >Участвовать дальше в доказательстве того, что снег черный малоинтересно. Конечно, врятли Вы захотите видеть то, что показивает неправильность Ваших теорий и уж тем более менять их. >Я попытался этому воспрепятствовать, но Вы, похоже, продолжаете. Что ж, ваше право обманывать себя и других дальше. Если еще кто нибуть думает что правда всегда и при любых обстоятельствах является обязательной и просто никогда не может быть деструктивной, тогда пожалуйста напишите свое мнение по этому вопросу. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Должен ли AI уметь врать? Добавлено: 28 янв 07 22:39 Corwin >> в НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ правда может нанести непоправимый вред личности "Может" - это уже уступки. Хорошо. А как определить, достаточно достоверно, когда правда МОЖЕТ нанести вред, чтобы соврать? А когда НЕ МОЖЕТ, чтобы сказать правду? И как определить, как так соврать, чтоб не нанести вред, а "нанести" пользу? Вы понимаете, что Вы защищаете ложь просто на голом месте. Вы не можете определить правду и все её последствия, но уже выискиваете повод для защиты лжи! Получается презумпция важности лжи. Нонсенс. Научитесь сначала говорить правду, а потом уж будете решать стоит ли врать вообще когда-либо. Corwin >> правда всегда и при любых обстоятельствах является обязательной и просто никогда не может быть деструктивной Я не сказал, что не может. Я сказал, что это не Ваша забота думать об этом. Просто говорите правду и всё. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Должен ли AI уметь врать? Добавлено: 28 янв 07 23:47 >Я не сказал, что не может. Я сказал, что это не Ваша забота думать об этом. Просто говорите правду и всё. Ну Ваше мнение я понял. Вы осознаете что правда может нанести вред личности, но это Вас не беспокоит, поскольку Вас не очень то и интересует личность других людей. >Вы понимаете, что Вы защищаете ложь просто на голом месте. Я не защищаю ложь на голом месте. Я только хочу Вам пояснить что правда не всегда приносит пользу (Ваш пункт №6). >Научитесь сначала говорить правду, а потом уж будете решать стоит ли врать вообще когда-либо. А где я говорил не правду? Corwin >> в НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ правда может нанести непоправимый вред личности Андрей > "Может" - это уже уступки. Это не уступки. Это факт. Хотя если Вам действительно плевать на других людей то Вы этого не поймете. >А как определить, достаточно достоверно, когда правда МОЖЕТ нанести вред, чтобы соврать? Думаю по ситуации это вполне понятно. Хотя бы взять для примера медицинскую ложь. Вы ведь тоже вполне можете спрогнозировать реакцию человека на те слова которые Вы ему скажите? >И как определить, как так соврать, чтоб не нанести вред, а "нанести" пользу? Это уже другой вопрос. Хотя бы так как это делают с детьми: от них просто скрывают (до поры) все негативные элементы общества, чтобы не травмировать их и не развивать фобии. Или как например сообщают родителям новость что их сын погиб на войне. Ведь никто не говорит что "Вашего сына по ошибке подстрелили его же товарищи". Говорят "Ваш сын погиб ради родины и Вы можете им гордится". Какой смысл в том что родители будут думать что их сын погиб от дезертирства? А если немного "исказить" правду им будет гораздо проще пережить горе. Или Вы также думаете что будет лучше если они будут знать всю детальную правду? Думаю если Вы хорошо знаете человека для Вас не будет особой проблемой чтобы выбрать способ как лучше "смягчить" правду. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Должен ли AI уметь врать? Добавлено: 29 янв 07 0:50 Факт 1: Андрей > Ложь во благо - это нонсенс Факт 2: Corwin >> ... правда всегда и при любых обстоятельствах является >>обязательной и просто никогда не может быть деструктивной Андрей >Я не сказал, что не может -------------------------------------- 1) Ложь - это не правда и благо - это не зло (common knowledge) 2) деструктивность - это зло (common knowledge) 3) Ложь - это зло (заключение из Фактa 1) 4) не зло - это правда (3,contraposition) 5) правда может быть деструктивной (заключение из Факта 2) 6) правда может быть злом (2,5) 7) не зло может быть не правдой (6,contraposition) 8) contradiction , т.е. противоречие (4,7) Без комментариев... [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Должен ли AI уметь врать? Добавлено: 29 янв 07 9:12 1) Ложь - это не правда верно 2) благо - это не зло неверно: благо для одного - зло для другого 3) деструктивность - это зло Снести старое здание это зло? Расформировать убыточное предприятие - это зло? Убить убийцу - это зло? 4) Ложь - это зло неверно: только солгав тысячу раз в придуманых ситуациях внутри себя человек находит верное поведение (вы же не станете говорить терористу, который взял вас в заложники, что вы спрятали оружие и что собираетесь его убить через 10 минут?) 5) не зло - это правда это вообще откуда взялось? Из чего это вытекает? 6) правда может быть деструктивной верно. Но из Факта 2 следует как раз то, что правда не деструктивна, а это не так и значит факт 2 не верен. 7) правда может быть злом верно 8) не зло может быть не правдой верно Итак, противоречие содержится во второй части факта 1 и в факте 2 И еще. Почему вы соединяете вместе ложь, правду, благо и зло? их можно рассматривать только по очереди. 1) Цель человека - достижение поставленной цели. 2) На пути к цели препятствия - это зло 3) Достижение цели - благо 4) Если ложь или правда могут помочь достичь цели - они являются благом 5) достигнутая цель может являться злом для человека и/или других людей 6) Благом могло бы быть знание о том, будет ли данная цель благом или злом, но сам процесс получения знания является целью и следовательно, может быть злом. БЕЗ ПРОТИВОРЕЧИЙ. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Должен ли AI уметь врать? Добавлено: 29 янв 07 11:13 Corwin >> правда не всегда приносит пользу Всегда! Человеческая боль - не повод её не причинять. Боль позволяет развиваться. Corwin >> Хотя если Вам действительно плевать на других людей то Вы этого не поймете Ой ладно! Тоже мне, Отец-Тереза! Вы не людям боитесь вред нанести (т.к. принципиально невозможно ДОСТОВЕРНО предсказать реакцию человека!), Вы боитесь, что в случае проблем (самоубийство, например) Вы не сможете простить СЕБЕ, что сказали правду! Но Вам невдомёк, что если человек на правду среагировал неадекватно, то это ЕГО ПРОБЛЕМА, а не Ваша. Ваша задача - говорить правду, как Вы её видите максимально достоверно, и не искажать потоки информации, ЭГОИСТИЧЕСКИ боясь за СВОЮ личность! Corwin >> А где я говорил не правду? Я имел в виду, что Вы ещё с правдой не разобрались, а уже ложь выгораживаете. Corwin >> Думаю по ситуации это вполне понятно Хватит юлить! Corwin >> Вы ведь тоже вполне можете спрогнозировать реакцию человека на те слова которые Вы ему скажите? Не надо выдавать желаемое за действительное. Я не знаю точно реакции и не пытаюсь играть роль повелителя судеб. Я просто говорю правду в акте межличностной коммуникации. Я не пытаюсь эгоистически управлять людьми с помощью этой правды, я просто максимально достоверно отвечаю на вопросы и высказываю свою точку зрения. Если от этого кому-то станет плохо, что ж, ему/ей есть повод задуматься и развится. Суть обсуждения свелась к тому, что для правды Вы пытаетесь придумать негативные последствия, а для лжи - позитивные. Вы выгораживаете ложь и поносите правду! Так можно очень далеко зайти... Приведите однозначный пример вреда от правды и я покажу, где Вы ошиблись. Где Вы свой интерес поставили выше интереса других людей. [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Должен ли AI уметь врать? Добавлено: 29 янв 07 12:37 Поддержу инициативу Mad_God примирить спорщиков. Давайте вспомним, что люди - всегда составная часть общества, которое само по себе обладает эмерджентным интеллектом (не просто суммой интеллектов, и именно интеллектом, обусловленным взаимодействием людей!). И общество тоже имеет фундаментальную цель - свое существование. А теперь внимание вопрос: Передача ложной информации между элементами общества способствует достижению этой цели или нет? Ответ очевиден - нет! Именно поэтому во обществах существует моральная (а иногда и законодательная) норма "врать - плохо". Отдельный человек заинтересован в укреплении общества, поэтому большинство людей в большинстве случаев говорят правду. И поэтому Андрей ее так отстаивает. Однако некоторый небольшой процент лжи, общество "переживет", так как у него хватит саморегулирования, чтобы его (процент лжи) скомпенсировать. Выше я привел аналогию между ложью и нарушением общественных норм, так как по сути это - одно и то же. Согласитесь, общественные нормы мы, как правило, соблюдаем, но иногда "немножко" нарушаем (Ездим с превышением скорости, опаздываем на работу, и т.п.). Так же и с ложью. Ложь существовала и существовать будет! Потому как постоянно возникают ситуации, ее порождающие (в том числе правоцирующие). Бывает ли "полезная" (для общества) ложь? Наверное, да (например в действиях спецслужб). Однако в повседневной жизни в каждом конкретном случае ответ о пользе лжи неочевиден, и очень легко перескочить тот низкий барьер, за которым ложь - зло. [Ответ][Цитата]
Стр.8 (22): 1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12  ...  22 << < Пред. | След. > >>