Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.7 (9) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Моральный износ счётно-вычислительной машины: пора изобретать нечто получше
ИЦ Сообщений: 3747	На: Моральный износ счётно-вычислительной машины: пора изобретать нечто получше Добавлено: 28 окт 09 0:40 from OW: на моей теме сведение счетов и личные выпады (кроме тех, что в мой адрес) стираются, вместе со всем содержанием поста - даже если оно, с моей точки зрения, заслуживает внимания. [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Моральный износ счётно-вычислительной машины: пора изобретать нечто получше Добавлено: 28 окт 09 1:02 Цитата: Автор: гость Жаль, что мы так и не услышали от начальника транспортного цеха, что же такое информация. Ни вобще, ни хотя бы для формальной МТ. Единственное, что мы узнали, это то, что в процессе работы МТ ее "количество" не изменяется, хотя сама она изменяется (форма, что ли?), обрабатывается. Работу и устройство МТ я представляю, но что там есть такое... Поэтому я пас. Осен харашо... Раз выражается печаль - то стало быть, постигло разочарование. А ему предшествовало очарование. То есть своими постами мне удалось заронить - как мин одному - квалифицированному (предположительно модератору с образца) оппоненту надежду - что наконец-то об информации будет сказано что-то внятное, не вызывающее сходу ни скуку, ни горькую усмешку. То есть я проходил где-то рядом с тем, что оппонент полагает важным, по делу, по существу... Но - увы... Я хотел и хочу обсудить с вами моё предположение о том, что МТ, абстрактная модель вычислений, с системной точки зрения - другая модель, функционирующей "закрытой" системы. Что функционирование "закрытой" системы с этой точки зрения есть обработка информации, имеющейся у системы (содержащейся в системе, и т.п. - кому как нравиться). Заодно напомнить, что информация "закрытой" системы не увеличивается (энтропия не убывает - что то же самое). В качестве довода за своё предположение: программа МТ есть необходимое условие функционирования МТ. Программа содержит информацию по определению, иначе это не программа. То есть наличие информации у МТ ДО начала функционирования МТ - условие её функционирования. Следующий шаг: сопоставить информацию "закрытой" системы и информацию, содержащуюся в программе, управляющей МТ. То есть, предположить, что это одна и та же информация. Если это так, то функционирование МТ ничего не прибавляет к информации, управляющей её функционированием. Мне кажется, это похоже на правду. Насчёт "...в процессе работы МТ ее "количество" не изменяется..." - я специально наделал кучу оговорок. Количество информации рассчитывают по известной формуле, для этого расчёта нужен код. МТ, функционируя, выдаёт код. Но это - функционируя. Рассчитать количество информации можно только ПОСЛЕ остановки МТ. До - невозможно. С чем же тогда сравнить результат расчёта? Цель функционирования МТ - прекратить функционирование, но достичь этого возможно только функционированием. Остановиться, прекратить переходы из состояния в состояние. Средство остановиться - отыскать такое состояние, из которого перехода не будет. Так что же такое информация - "...для формальной МТ..."? Это а) условие её функционирования б) источник её функционирования, можно назвать - "причина". в) цель её функционирования г) результат её функционирования, можно назвать - "следствие" Но, поскольку я предположил МТ моделью функционирования "закрытой" системы - то, чтобы понять, что такое информация вообще - надо "открыть" систему, связать её с тем, что вне её. [Ответ][Цитата]
гость 217.199.228.*	На: Моральный износ счётно-вычислительной машины: пора изобретать нечто получше Добавлено: 28 окт 09 8:40 Предполагаю, что вы то, что написано на ленте МТ относите к устройству и считаете, что МТ с разными записями различны. Только так я могу объяснить, почему для вас МТ - закрытая система. Я же считаю, что на ленте данные, а МТ считаю разными, если только у них разные правила перехода. Данные на ленте - софт, остальное хард. Как у компьютера - софт, это то, что через порты записывается в память. Как у ЕИ - новорожденный мозг грубо считаем хардом, а то что поступает на рецепторы и потом откладывается в памяти - софтом. Давно уже ясно, что для интеллекта важно и то и другое. Нет подходящего софта - получаем Маугли. Если недостаточен хард (воспитание обезьяны как человеческого ребенка), то и полное соответствие софта не даст результата. Получается, что информация есть и там и там, наверное, разная. Этого я не увидел у вас. Но это так, к слову. Все равно не вижу большого смысла давать точное определение информации. Но еще больше разговаривать об информации вообще без определения. [Ответ][Цитата]
Aleksandr1 Сообщений: 2969	На: Моральный износ счётно-вычислительной машины: пора изобретать нечто получше Добавлено: 28 окт 09 9:04 Цитата: Автор: гость . К чему это я? Да вот уже шесть страниц автор талдычит об информации, выводы делает, а что это такое, до сих пор неясно. Есть некая "информация". Что это такое, автор не объясняет, наверное, и сам не знае. Но утверждает, что при работе МТ количество этой "информации" не увиличевается, поэтому МТ - закрытая, замкнутая система. А вот мозг по отношению к этой "информации" открытая система. Поэтому на МТ мозг смоделировать не получится. Мне это уже надоело, пусть вистуют другие, я пас. Словарь методических терминов Цитата: ИНФОРМАЦИЯ. Сообщения о фактах, событиях, процессах, оформленные и передаваемые языковыми средствами; сведения, которые получает учащийся в процессе обучения. И. в речевом произведении с точки зрения ее ценности для учащегося может быть ключевой, дополнительной, уточняющей, повторной и нулевой. При приеме сообщения необходимо учитывать семантическую, фоновую информацию и информацию о структуре. Семантическая информация во взаимодействии с ситуационной образует смысл сообщения. Отбор информации определяют интересы и убеждения. Именно они лежат у истоков мотивации. Неизвестное познается сравнением поступающей информации с эталонами, заложенными в память. Лучше всего воспринимается знакомая информация, затем незнакомая, но на известную учащимися тему. Считается, что трудный, но интересный по содержанию текст воспринимается лучше, чем легкий, но неинтересный. Эти обстоятельства следует учитывать при организации-обучения и отборе текстов с точки зрения их информационного содержания. (309) [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Моральный износ счётно-вычислительной машины: пора изобретать нечто получше Добавлено: 28 окт 09 9:13 Обсуждали уже информацию. Информация - знание/я.Все. [Ответ][Цитата]
гость 217.199.228.*	На: Моральный износ счётно-вычислительной машины: пора изобретать нечто получше Добавлено: 28 окт 09 13:22 Александр, который един в двух ликах, вы там разберитесь между собой. К чему приведенное определение? Чтоб было? Оно же не приложимо к МТ, о которой мы толкуем. [Ответ][Цитата]
Aleksandr1 Сообщений: 2969	На: Моральный износ счётно-вычислительной машины: пора изобретать нечто получше Добавлено: 28 окт 09 14:47 Цитата: Автор: гость Александр, который един в двух ликах, вы там разберитесь между собой. К чему приведенное определение? Чтоб было? Оно же не приложимо к МТ, о которой мы толкуем. Я другой и я шучу. [Ответ][Цитата]
Aleksandr1 Сообщений: 2969	На: Моральный износ счётно-вычислительной машины: пора изобретать нечто получше Добавлено: 28 окт 09 14:51 Цитата: Автор: Имеющий Цель Обсуждали уже информацию. Информация - знание/я.Все. Ладно о знаниях. Мі мало знаем о глубинах океана. Достанем от туда животное, оно уже впитало в себя знания о глубинах. Изхучая животное мы получим знание о глубинах. Как животное получило знание о глубинах? [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Моральный износ счётно-вычислительной машины: пора изобретать нечто получше Добавлено: 28 окт 09 15:49 Цитата: Автор: гость ........ Допустим, я предлагаю схему. Существует свойство "гламурность". Что это такое я не знаю, но утверждаю, что это свойство присуще МТ. А уж человеческому мозгу и подавно. Делаю вывод: Мозг можно смоделировать на МТ. Вам смешно? А мне нет. Потому что в этой теме такая схема используется на полном серьезе. Есть некая "информация". Что это такое, автор не объясняет, наверное, и сам не знае. Но утверждает, что при работе МТ количество этой "информации" не увиличевается, поэтому МТ - закрытая, замкнутая система. А вот мозг по отношению к этой "информации" открытая система. Поэтому на МТ мозг смоделировать не получится. ....... Предполагаю, что вы то, что написано на ленте МТ относите к устройству и считаете, что МТ с разными записями различны. Только так я могу объяснить, почему для вас МТ - закрытая система. Я же считаю, что на ленте данные, а МТ считаю разными, если только у них разные правила перехода. Данные на ленте - софт, остальное хард. Как у компьютера - софт, это то, что через порты записывается в память. Как у ЕИ - новорожденный мозг грубо считаем хардом, а то что поступает на рецепторы и потом откладывается в памяти - софтом. Давно уже ясно, что для интеллекта важно и то и другое. Нет подходящего софта - получаем Маугли. Если недостаточен хард (воспитание обезьяны как человеческого ребенка), то и полное соответствие софта не даст результата. Получается, что информация есть и там и там, наверное, разная. Этого я не увидел у вас. Но это так, к слову. Все равно не вижу большого смысла давать точное определение информации. Но еще больше разговаривать об информации вообще без определения. По теории машины Тьюринга различаются по функциям, которые вычисляют - по машине на каждую функцию. Я так дробно не делю. Мои представления о разнообразии МТ: я считаю, что значение имеет только принцип МТ, механизм вычисления. Поэтому все МТ с одной головкой и одной бесконечной лентой - для меня одна и та же МТ. Разные внешние алфавиты и разные множества внутренних состояний в самом принципе вычисления ничего не меняют. Сопоставление МТ и мозга: прошу всех оставить пока в покое человеческий мозг. Реально можно сравнивать, сопоставлять МТ только с мозгом животных, и не сложнее, не выше уровнем развития. И настоящий топик, и все подобные обсуждения - для меня части большой дискусии о памяти, о её механизмах. Поэтому я так настаиваю рассматривать МТ с точки зрения информации - я полагаю МТ моделью, пригодной для имитации ОДНОГО из механизмов из КОМПЛЕКСА механизмов памяти, притом пригодной для имитации только ОДНОГО аспекта (из нескольких) этого механизма - а именно вычисления. Надеюсь, интуитивное представление о том, что память содержит информацию - не вызовет протеста ни у кого. А также другое интуитивное представление - что с этой информацией что-то можно делать, как-то её изменять - при этом информация полностью сохраняется при любых с нею манипуляциях. Любые мои предположения и выводы об информации не должны противоречить общепринятым научным представлениям, основанным на трудах классиков. В частности, по Шеннону и по Винеру - детерминированное, определённое, "причинно-следственное" никакой информации не содержит (также как и то, что можно измерить). Поэтому результат функционирования МТ - слово, символы на ленте не есть инофрмация. Максимум - это след, свидетельство того, что информация была, имела место. И правило перехода, которое несомненно детерминированое, определённое - никак не есть информация. Разберём случай функционирования МТ, который я считаю самым общим - когда вместо программы МТ управляет случай. Случайный процесс вместо программы. Вопрос: может ли МТ так функционировать, может ли вообще остановиться? Я считаю, что может. Думаю, теория для этого случая есть и утверждает то же самое. Конечно, не любой случайный процесс. Но некоторые случайные процессы могут управлять функционированием МТ, могут управлять вычислением. Вот такое, весьма частное определение информации, специально для МТ: это то, что выделяет случайные процессы, способные управлять функционированием МТ, среди всех вообще случайных процессов. А что ОНО, это ТО, ЧТО выделяет? Что-то "стохастическое", я думаю, можно поопределять его средствами тер.вера, мат.стата, стохастической механики. Так что с этой точки зрения МТ - способ "уловить" в хаосе нечто, хаосом уже не являющееся. А слова на ленте - это уже нечто определённое, зафиксированное. Следы, вожделенные "энграммы" О внешних алфавитах и множествах внутренних состояний - разговор особый. И то и другое имеют отношение к информации - но ею не являются - ни порознь, ни вместе. Насчёт "гламурности"... Описать функционирование МТ, не прибегая к информации, невозможно. Так что это не блажь... Информация - не свойство... Информация - особое "направление" хода процессов, а именно - необычное, редкое, "не такое". Для иррационального мировоззрения - чудо, для научного - принципиально возможное, но редко происходящее, маловероятное - но возможное... Беспричинное следствие, нечто, возникающее само по себе. Только что ничего не было - вдруг что-то есть. Ждать его бесполезно - только время потратишь, и можешь проворонить что-то столь же необычное - но другое. Чем больше хаоса, тем больше шансов на информацию. Случай - отец информации, но порядок - её мать. Необычное, "не такое", редкое - случившись, произойдя - не сохранится, исчезнет без следа, если... Если ни на что не повлияет, не подействует... То есть хаос, случай - источник информации, порядок, определённость, "причина-следствие" - условие информации. Применительно к системам: среда - источник информации, система - условие информации. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Моральный износ счётно-вычислительной машины: пора изобретать нечто получше Добавлено: 28 окт 09 16:07 Цитата: Автор: Aleksandr1 Ладно о знаниях. Мі мало знаем о глубинах океана. Достанем от туда животное, оно уже впитало в себя знания о глубинах. Изхучая животное мы получим знание о глубинах. Как животное получило знание о глубинах? Откуда в животном знания-то? Сейчас обьясню, как все обстоит. Для начала нужно понять очень важную вещь:данные-это вид знаний, информации. Потому что знание=истина, а истина - то, что существует.Иными словами жесткий диск или текст в книжке(точнее материя, которую мы видим как текст)-это тоже информация, потому что существует.Вселенная знает, проинформирована об этих обьектах.Почему данные-это вид информации?Всмысле чем отличаются данные от других видов информации?Тем, что данные - это информация, которая исключительно субьективно хранит другую информацию.Например в книжке нет историй, истории получаются в голове.Книжка виртуально хранит информацию.Так же и по проводам летит сингнал и он хранит информацию с точки зрения человека, но сам не является той информацией, которую передает. Так же и ваше животное само будучи информацией, а конкретно данными для человека, может дать нам информацию, мы можем его "прочитать" и что-то узнать. Или такой пример:пнули арбуз и он разлетелся на куски.Куски сами будучи информацией, а конкретно данными, хранят информацию о том, что был некий человек, который пнул арбуз(естественно куски арбуза могут быть расшифрованы по-разному, а так же есть и единственно верная расшифровка), но сама информация, которую мы получим не хранится в кусках арбуза точно так же в книжках нет историй, персонажей и тп.Не хранится рбьективно, нет ее во внешнем мире.Но субьективно она есть. from O.W.: Не могу не вставить "пятак": задан конкретный вопрос, но вместо рассуждений по достижениям генетики и молекулярной биологии - то, что вы можете прочитать выше... Я лично как поджигатель темы - противник такого подхода, я стремлюсь любую свою мелочь обосновать, "зафундаментировать". Чем банальней и пошлее - тем вернее, новизны должно быть как примеси в кристалле полупроводника. 99,99% - общенаучного, 0,01% - моего выдуманного. Но я точно знаю, что мой подход - не единственно возможный (потому что я знаю все варианты подходов - и свой, и все остальные, и для каких задач что лучше), и не мешаю каждому оппоненту писать всё, что он сам считает нужным. [Ответ][Цитата]
Aleksandr1 Сообщений: 2969	На: Моральный износ счётно-вычислительной машины: пора изобретать нечто получше Добавлено: 29 окт 09 9:42 Цитата: Автор: Имеющий Цель Обсуждали уже информацию. Информация - знание/я.Все. Цитата: Если знание - это интерпретированные данные, то связи и структтуры должны быть интерпретирующими.. (отображающимися в 'базовые' 'смыслы' системы).. [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Моральный износ счётно-вычислительной машины: пора изобретать нечто получше Добавлено: 29 окт 09 10:30 Так я и завёл эту тему, в том числе, чтобы напомнить кое-какие догмы: Например, из технической кибернетики: "Цели системе ставит надсистема, для которой система является подсистемой". То есть "закрытая" система сама по себе - бесцельная, нецелеустремлённая. Или из программирования: "Значения приписываются символам". То есть "закрытая" система - бессмысленная, её операции для неё самой не имеют никакого значения, никакого смысла. Поэтому то, что Вы (и многие другие - своё) предлагаете - это не наделение значениями символов и их систем. Это симуляция, имитация наличия у символов каких-то значений. Поэтому приходится выдумывать очень сложную подсистему со множеством сложных внутренних связей - модель внешней среды, например - чтобы "закрытая" система симулировала, имитировала "открытую". И высчитывать, вымеривать, выверять границы адекватности имитации. Вот кап.Дрю в своей теме дал топик на Д.Лената и его программу Cyc. В эту программу было забито 250 000 "правил" (посчитали, что на это понадобится 350 млн. чел-часов труда программистов. Набивали 12 лет, в позатом году набили. Сколько будут проверять и настраивать, пока не пишут. А иначе - никак. То есть известно как: человеко-машинная система, с диалоговым режимом ДЛЯ КАЖДОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ДАННЫХ, которую комп делает недопустимо хуже человека. То есть надо вырваться за лимиты МТ. Изобрести нечто новое. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Моральный износ счётно-вычислительной машины: пора изобретать нечто получше Добавлено: 29 окт 09 19:38 ==Не могу не вставить "пятак": задан конкретный вопрос, но вместо рассуждений по достижениям генетики и молекулярной биологии - то, что вы можете прочитать выше... Я лично как поджигатель темы - противник такого подхода, я стремлюсь любую свою мелочь обосновать, "зафундаментировать". == Ответы в словарях и энциклопедиях, а не в достижениях биологии.Берете словари, сравниваете и тп, смотрите что имеют ввиду люди когда употребляют слово "информация" в большинстве случаев и все, анализируете и получаете определение.Информация - это простое понятие(то есть например это не какая-то эмоция.Всмысле все знают что такое злость, но каков конкретно ее алгоритм никто не знает и здесь есть чего прояснять, определять, а с информацией такого нет), тут проблема не в понятии состоит, а в самом слове "информация", трудно понять как смысл большинство людей придает этому слову(вообще не только большинство определяет смысл слова, есть много важных факторов, которые могут быть и важнее). [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Моральный износ счётно-вычислительной машины: пора изобретать нечто получше Добавлено: 29 окт 09 19:53 Aleksandr1 ==Обсуждали уже информацию. Информация - знание/я.Все. Если знание - это интерпретированные данные== Не только, данные - это тоже знания, вид знаний.Данные могут быть в голове(например некая последовательность знаков азбуки морзе или текст книги), то есть мы их можем знать, быть проинформанными о них, а значит данные - это тоже информация.Так же данные могут быть во внешнем мире в виде жесткого диска и тп и там они тоже являются информацией поскольку всякий объект должен существовать ГДЕ-ТО(нельзя быть нигде, а значит пространство должно СУЩЕСТВОВАТЬ) и всякий объект сознается пространством в котором находится, то есть объект реален в некотором пространстве и пространство помнит объект, наблюдает его, сознает, проинформировано о нем.Самого пространства мы потрогать и увидеть не можем потому что пространство не может быть реальным относительно самого себя, то есть содержать себя в себе(пространство в себе не реально) и пространство реально в другом пространстве, вселенной если бы точным, там имеет размеры.Сами материальные объекты нашей вселенной являются пространствами для объектов из которых состоят, всмысле для тех самых, которых называют виртуальными частицами. Вообще единственное почему стоит обсуждать что такое информация - это потому что при этом затрагиваются вопросы: 1.Что такое данные 2.Что такое сознание 3.Что такое субъект 4.Что такое пространство 5.Иерархия пространств По этой же причине смысла говорить об информации не очень много поскольку вероятность договорится почти нулевая учитывая то, что ни что такое данные ни что такое сознание ни что такое субъект ни что такое пространство никто толком не знает.Никто кроме меня и Тарасова. ==то связи и структтуры должны быть интерпретирующими.. (отображающимися в 'базовые' 'смыслы' системы)..== Понятия не имею, что вы сказали. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Моральный износ счётно-вычислительной машины: пора изобретать нечто получше Добавлено: 29 окт 09 20:06 Касательно энергии:это тоже информация.Информация=знание=истина=то, что существует. Вообще все информация, потому что все существует.Энергия существует - значит это информация. Все объекты являются истинами, какими-то видами истины.Это самое важное, что следует учитывать.Я вообще стараюсь не пользоваться словами "информация, данные, энергия и тп" потому что в этом нет никакого смысла вообще.Любой объект следует рассматривать как вид истины и этого достаточно.Если хочешь сказать в разговоре человеку что о каком-то конкретном виде истины из таких простых понятий как информация, данные, энергия и тп, то берешь и конкретезируешь опеределение, то есть "объект имеет такие-то свойства и тп", а гадать что там кто понимает под какими-то словами смысла нет никакого и употреблять такие спорные слова смысла нет.Такие слова очень сильно тормозят прогресс. [Ответ][Цитата]
Стр.7 (9): 1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9 << < Пред. | След. > >>