GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (12)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Подсознание в рамках ИИ
rrr3
Сообщений: 11857
На: Подсознание в рамках ИИ
Добавлено: 02 фев 14 22:30
Изменено: 03 фев 14 1:30, автор изменений: Kek
в печь
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Подсознание в рамках ИИ
Добавлено: 02 фев 14 22:33
Изменено: 03 фев 14 1:30, автор изменений: Kek
в печь
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Подсознание в рамках ИИ
Добавлено: 02 фев 14 22:37
-> Kek
Вам должно быть известно, что при проведении многих тестов, "расстояние" между выводами (заключениями) измеряется в единицах времени...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Подсознание в рамках ИИ
Добавлено: 02 фев 14 22:38
Изменено: 03 фев 14 1:30, автор изменений: Kek
в печь
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Подсознание в рамках ИИ
Добавлено: 02 фев 14 22:40
Изменено: 03 фев 14 1:31, автор изменений: Kek
в печь
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Подсознание в рамках ИИ
Добавлено: 02 фев 14 22:42
Изменено: 03 фев 14 1:31, автор изменений: Kek
в печь
[Ответ][Цитата]
Kek
Сообщений: 1133
На: Подсознание в рамках ИИ
Добавлено: 02 фев 14 22:45
Изменено: 03 фев 14 1:31
в печь
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Подсознание в рамках ИИ
Добавлено: 02 фев 14 22:50
Изменено: 03 фев 14 12:37
Цитата:
Автор: гость



Извините, но у Вас каша в голове. Сознание и подсознание - это две стороны человеческой психики, а декларативная и натуральная памяти - это их хранилища данных и информации. Из этих сторон психики и памятей практически ничего не передаётся одно в другое. Памяти и психики настолько различны, что они не поймут друг друга.
Это вам так кажется потому что вы основываетесь на данных 200 летней давности. Сознание и подсознания это процессы в которых возникают различные массивы информации. Какие то совместимы, а какие то - нет. Поскольку вы процессы не анализируете на физическом уровне, постольку вам кажется что они несовместимы.
Приведу пример:
Есть два информационных массива несколько петухов и кур. Если первый массив привести к 1 петуху, то получится массив количества петухов... предположим 10 шт. Тоже сделаем со вторым массивом и получим например 6. Эти два массива совместимы.
Применим алгоритмы:10+6=16 количество имеющейся птицы. 10-6=4 это то насколько петухов больше кур. и т.д. В первом случаи мы исключили из первоначальных массивов половой признак, о существовании которого наше сознание вполне могло и не знать. Во втором мы добавили признаки отношения массивов больше-меньше.
ЭГТР утверждает что существуют в НС структуры которые управляют процессами мышления Это приведённые структуры несвязанные с образами ни сознания ни подсознания. К образам сознания можно отнести образы возникающие от сенсорных систем организма. Надо полагать что и различные внутренние органы представлены в НС соответствующими им образами. Для каждого органа так же существуют приведённые структуры и алгоритмы управляющие ими и эти процессы мы имеем право назвать физиологическим мышлением (подсознанием). Теперь вам должно быть понятно что если структуры приведённые, то они вполне могут быть совместимыми. То есть возможен синтез приведённых структур.
ЭГТР называет такие приведённые структуры Эмоциями, а синтез - Эмоциональным.
Если человек "встал не стой ноги" (подсознательное событие) у него меняется взгляд на окружающий мир - события сознания. Это происходит благодаря изменениям в Эмоциональном синтезе, возникает другая эмоциональная результирующая управляющая мышлением.

Это новое в учебниках не найдёте... найдёте здесь: http://egtr.ru/forum/index.php



Цитата:

Фон Гартман (1870) довольно корректно формулировал основные отличия бессознательного от сознания. Бессознательное никогда не колеблется и не сомневается. Ему не свойственна человеческая сознательная привычка руководствоваться методом "проб и ошибок". Бессознательные решения всегда целостны и однозначны. Окружающая среда воздействует на организм не как совокупность отдельных объектов и явлений, а как целостный мир. И бессознательный организм реагирует целостно.
Откуда такая уверенность? Есть доказательства или это предположение, а может быть есть стройная логическая система и это обоснованная гипотеза? - Скорее всего это заблуждение. Отдельные изменения в окружающей среде воздействуют отдельно... Большие тепловые потери в месте обитания например вызываю генетическое увеличение щитовидной железы. Это решение подсознания основано на пробах и ошибках. Психика работает одним способом, а вот алгоритмы и массивы информации разные.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Подсознание в рамках ИИ
Добавлено: 02 фев 14 23:01
Изменено: 03 фев 14 1:32, автор изменений: Kek
в печь
[Ответ][Цитата]
Kek
Сообщений: 1133
На: Подсознание в рамках ИИ
Добавлено: 02 фев 14 23:02
Изменено: 03 фев 14 1:32
в печь
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Подсознание в рамках ИИ
Добавлено: 02 фев 14 23:15
Изменено: 03 фев 14 1:33, автор изменений: Kek
в шредер
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Подсознание в рамках ИИ
Добавлено: 02 фев 14 23:22
Изменено: 02 фев 14 23:32
Не знаю, кто скрывается под гостем 83.220.236.*, (не похоже, что это кто-то из завсегдатаев этого форума), но мне его посты нравятся - он, на мой взгляд, говорит верно и по делу. Правда всё, что он излагает по поводу работы Подсознания и Сознания, - это давно известные факты, фактически азбучные истины, во всяком случае для тех, кто так или иначе связан по работе с этими явлениями - психологами, педагогами, нейрофизиологами и т.д. Ничего нового в его высказываниях (пока, во всяком случае) не прозвучало.

Но, повторюсь, на мой взгляд, он всё излагает верно, и ни разу еще ни в чем не ошибся.

Впрочем, немного преувеличенным мне показался его спор с Луарвиком относительно влияния Сознания на Подсознание: гость 83.220.236.* сказал, что со стороны Сознания никакой передачи информации в Подсознание нет, и что такие влияния только мешают обучению (например, при обучении езде на велосипеде), а Луарвик привел в качестве примера процессы выработки автоматизмов (например, при обучении игры на скрипке).

На самом деле, и тот и другой правы (и тут уже звучало подобное предположение). Да, существует такая методика обучения, когда поведение формируется под прямым контролем Сознания, и путем многократных повторений закрепляется на уровне автоматизмов, и тогда управление этими действиями спускается вглубь Подсознания - становится неосознанным. Именно по этому принципу построено у нас практически всё обучение, например, чтению/письму, игре на музыкальных инструментах, владению техникой, спортивными навыками и пр. Это - европейская культура, её атрибут и её знамение.

Но этот факт, как это ни странно, не опровергает, а - наоборот - доказывает и подтверждает тезис гостя 83.220.236.* об отсутствии ПРЯМЫХ ВЛИЯНИЙ на Подсознание со стороны Сознания. Согласитесь, если бы такие прямые влияния имели бы место, то разве потребовались бы тысячекратные повторения одних и тех же действий для их закрепления? Достаточно было бы один раз сформировать один удачный паттерн (как при езде на велосипеде, например), предать его в Подсознание - и всё, дело в шляпе. Но нет же! Те "правильные" действия, о которых знает Сознание, не хотят переходить в Подсознание, и для того чтобы это произошло, нужен длительный и целенаправленный труд, усердие, внимательность и настойчивость - иначе все, даже правильные с точки зрения Сознания, знания, так никогда и не станут нашими умениями.

И потом, если приблизительно прикинуть соотношение тех умений, которые путем титанических усилий всё же удаётся запихнуть со стороны Сознания в Подсознание, и тех знаний и ощущений полученных от внешнего мира самим Подсознанием, то перевес будет не на стороне Сознания. Доля обученных действий окажется настолько мала, что я даже боюсь их между собой сравнивать.

Вы не представляете себе насколько богат и многообразен внутренний мир Подсознания! В Сознании нет таких слов, которыми можно было бы выразить миллионы цветов и оттенков тех чувств, которые воспринимает и которыми оперирует Подсознание. А с учетом того, что Подсознание воспринимает весь мир целиком, не разделяя восприятие по отдельным модальностям, количество комбинаций получается поистине фантастическим. Сознание в этом отношении - жалкий урод, беспомощный калека, пытающийся минимальными средствами охватить необъятное. Но не то чтобы объять, но даже описать (словами) весь Мир и то Сознанию не под силу.

Цитата:
Автор: Kek
Я полагаю вы оба правы. Есть автоматизм приобретенный и есть феномен озарения. Интерес для меня имеет второе.

Вобще-то, все механизмы мышления, в той или иной степени, но созданы именно для того, чтобы порождать новое - то, что не было передано через генотип. Поэтому, и в Подсознании, и в Сознании есть процессы сродни "озарению".

Но все же, я так думаю, вы пытаетесь понять механизмы работы Сверхсознания, поскольку его деятельность практически целиком и полностью творческая - это, так сказать, его нормальный режим работы: интуиция, вдохновение - это для Сверхсознания норма, а не разовый акт.

Поэтому нам желательно бы научиться отделять те процессы, которые происходят в Подсознании, и которые происходят в Сознании, от тех, которые в НОРМЕ протекают в Сверхсознании.

Научиться (сразу) ездить на велосипеде (путем отключения контроля Сознания) - это механизм Подсознания. А это, согласитесь, похоже не "озарение".

Понять (вдруг) как должны стоять ящики друг на друге, чтобы, забравшись на них, можно было бы дотянуться палкой до висящего под потолком банана - инсайт - это работа Сознания (так как налицо процесс составления последовательного ПЛАНА). И это тоже - "озарение".

И работа (творческая) художника, поэта, писателя, инженера, программиста и т.д. Это (рутинная, в общем-то) нормальная и повседневная деятельность Сверхсознания. У которого (а разве теперь это кажется странным?) ТОЖЕ БЫВАЮТ МИНУТЫ СОБСТВЕННОГО ОЗАРЕНИЯ. То есть, даже и у такого творческого механизма мышления, как Сверхсознание, тоже, оказывается, бывает своё "озарение". И тогда Моцарт видит/слышит всю симфонию сразу и целиком от начала и до конца. Меделееву "снится" его периодическая таблица. Циолковский решает как человечество полетит к звездам. Ферма записывает на полях книги свою теорему (доказательство которой для него кажется очевидным). И т.д.

Вы поймите: разные механизмы - разные способы обработки информации, и, следовательно, у них разные проявления работы на пике собственных возможностей. У каждого из них есть свои "озарения".
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Подсознание в рамках ИИ
Добавлено: 02 фев 14 23:42
Изменено: 02 фев 14 23:51
Цитата:
Автор: Vpolevoj
...
Вы поймите: разные механизмы...

И какие именно?
(Не проявления внешние, а именно механизмы)

p.s. Вот когда машина по бездорожью едет в тряске и медленно, а по шоссе быстро и плавно, это разные механизмы или разные проявления? А если это разные проявления, может и механизмы разные... А можно машину назвать быстрой, медленной или сверхездой ездой....?
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Подсознание в рамках ИИ
Добавлено: 03 фев 14 0:07
Цитата:
Автор: Luarvik
Не "включив" сознание невозможно научиться играть например на скрипке. Попробуйте, зачем безосновательно теоретизировать?

В глухом закарпатском селе, затерянном в горах, единственный музыкальный инструмент – СКРИПКА, и на ней играет и стар и млад!

Четырехлетний ребёнок берёт в руки скрипку и…Ойстрах рвёт на себе остатки волос...
Так виртуозно играть просто невозможно!

- Кто тебя научил, мальчик?
- Никто! – ПРОСТО У НАС ВСЕ ТАК ИГРАЮТ! Я смотрел, как папа играет, взял скрипку – и стал играть.

Это не фантастика, это быль. Есть документальный фильм об этом.

=======================
Вобще-то, это не моё, взял вот отсюда, как говорится, за что купил, за то и продаю.
Но верю, что это так. Есть формы обучения, которые происходят, минуя контроль со стороны Сознания, в том числе и в таких сложных видах деятельности, как, например, игра на скрипке.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Подсознание в рамках ИИ
Добавлено: 03 фев 14 0:20
Цитата:
Автор: rrr3
И какие именно?
(Не проявления внешние, а именно механизмы)

rrr3, читайте "Солянку" - там всё написано.
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (12)1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  12<< < Пред. | След. > >>