Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (28) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: В чем причина многообразия интеллектуальных проявлений?
covax Сообщений: 1609	На: В чем причина многообразия интеллектуальных проявлений? Добавлено: 10 июл 10 12:00 Цитата: Автор: Анатоль Как образуется (меняется) структура НС в процессе обучения? За счёт изменения сили синапсов. Образование новых синапсов или отмирание существующих - это частные (крайние) случаи изменения силы cинапса. Это в основном в раннем возрасте. Ход мыслей верный. Но смысл гораздо шире. Вам что, жалко эти синапсы? Пусть отмирают и пусть образуются. Изменение силы связей - адаптация к интенсивности импульсного потока - суть кратковременной памяти. Она (адаптация) определяет тенденцию к запуску механизмов долговременной памяти (образованию или отмиранию синапсов). В любом возрасте это происходит и от этого никуда не деться. Цитата: Автор: Анатоль Обучение - это запоминание корреляций.(Т.е.фиксация их в структуре или силе связей). Это чрезвычайно универсальный принцип. Он справедлив для самых различных уровней иерархии. И для отдельного синапса (по правилу Хебба). В этой связи понятно, почему память ассоциативна. Ведь ассоциации - это запомненные корреляции. Согласен, об этом и разговор. Резюмирую: Мозг - это структура нейронов с типовым функционалом. Вычислительный механизм - это ассоциирование (обобщение). Ассоциирование реализовано через адаптивные функции нейрона (кратковременная память) и механизм образования новых связей (долговременная память). Механизмы памяти (правило Хебба) нам известны. Остаётся одно неизвестное (к чему и веду) - это структура. Я бы сказал, что неизвестна первичная структура. Те самые начальные условия, которые формируют вектор развития ЛЮБОГО интеллекта (от червяка до человека). Таким образом, создание ИИ сводится к поиску первичной структуры нейронных связей и наделению её способностями к саморазвитию (правило Хебба). Вы со мной согласны? Тут речь уже идёт о естественном интеллекте (ЕИ), как единственно возможном для скорой реализации. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: В чем причина многообразия интеллектуальных проявлений? Добавлено: 10 июл 10 12:07 Цитата: Автор: ЭГТР Структура связей это "эмоционал" (конструкция, эмоция). Функционал нейрона это мышление. Так поделено в ЭГР, и это приносит не плохие результаты. По большому счёту в материальном мире бытие это эмоционал и функционал. Спасибо за солидарность. Ну если вопрос в подмене понятий "структура <-> эмоция" то, в принципе, согласен. Хотя понятие "эмоции" производно от "многообразия проявлений интеллекта", но это многообразие опять же сводится к структуре. Тут хоть понятно, что нужно реализовать чтобы получить интеллект. А вот с эмоциями это не очевидно. Мне как-то ближе реализация. Поэтому и мыслить стараюсь в сторону реализации. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: В чем причина многообразия интеллектуальных проявлений? Добавлено: 10 июл 10 12:29 Цитата: Автор: Андрей Пусть будет так. Разнообразие компьютерных программ порождается разнообразием структур команд и данных. Что дальше? Только не надо алгоритмизма! Дальше будет поиск структуры. Учитывая базовые принципы самоорганизации, особо напрягаться не придётся. (см ниже) Цитата: Автор: Андрей Дальше видимо это. Закладывается базис для напускания тумана и создания бардака. Бардака не будет. Это сейчас в науке бардак. А когда научимся извлекать тенденции - будет порядок. Почитайте мой ответ Анатолю. Там всё написано. И бардака никакого нет. Цитата: Автор: Андрей Опасные тенденции (а-ля "Павел Смертин") усиливаются. Предсказываю, что автор придёт к следующей парадигме: - мы никогда не узнаем как конкретно работает интеллект, ибо структура его сети слишком сложна Нам и не нужно знать, как он работает. Принципы самоорганизации структур и социализация (планомерное накопление знаний), сделают своё дело и интеллект будет получен. Это самый простой путь и легко осуществимый. А сложность и многогранность интеллекта это лишь вопрос его развития. Вы же в первый год жизни не обладали академическими знаниями? Вы учились. Так и мы - будем этот ЕИ учить. Лишь бы у него был потенциал к обучению. С потенциалом мы с Анатолем уже разобрались. Цитата: Автор: Андрей - но мы можем создать конструктор структур ИНС! - конструктор, перебирая и отсеивая варианты структур ИНС, добавляя/убирая нейроны/синапсы, подберёт нужную нам структуру. - эволюция! в принципе так и есть. Конструктор будет. Он создаст первичную структуру готовую для дальнейшего саморазвития и обучения. Но перебирать структуры уже не нужно. Зачем? Она же сама формируется! Мне нужен этот человек "Павел Смертин", дайте мне с ним поговорить! Цитата: Автор: Андрей Вот здесь хорошо бы поподробней. Я уже это отписал Анатолю. (см абзац "Резюмирую") [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: В чем причина многообразия интеллектуальных проявлений? Добавлено: 10 июл 10 13:28 Цитата: Автор: covax создание ИИ сводится к поиску первичной структуры нейронных связей и наделению её способностями к саморазвитию (правило Хебба). Вы со мной согласны? Нет. Предположим, Вы захотели воссоздать компьютер. Вы знаете, что компьютер состоит из транзисторов, выполняющих одинаковую функцию. Вы даже определили схемы подключения транзисторов так, чтобы они работали как ключи. Но Вы ничего не знаете о идее, которая заложена в схему соединения транзисторов. В таких условиях стохастический подбор структуры очевидно ни к чему не приведёт. Конечно, у Вас есть мизерный шанс с первой попытки собрать Intel Pentium III но этот метод не надёжен и использовать его можно разве-что от отчаяния. Первичность структуры не означает её примитивность. Как сказал один участник одного форума - Вам кажется, что интеллект это что-то сложное и непонятное, поэтому давайте делать что-то сложное и непонятное. Заметьте, для Вас признаками интеллекта являются сложность и непонятность. Это значит что Вы не разобрались с функцией, назначением интеллекта. Ваши противоречивые показания это подтверждают: Цитата: Автор: covax единственная функция интеллекта, была и осталась, функцией поддержания гомеостаза Суицидальные тенденции - продукт социализации. В социуме появилось понятие "суицида". А почему бы не реализовать свои потребности с помощью самоубийства? Гомеостаз или социализация? Эти две мысли о функции интеллекта ярко противоречат друг другу. Без чёткого понимания назначения интеллекта Вы дальше не продвинетесь. Но это положение дел отнюдь не случайность. Непонимание функции проистекает от ложной посылки - происхождение интеллекта эволюционным путем. Есть многократно проверенная тенденция - ни один эволюционист не может чётко сформулировать смысл и назначение интеллекта. Резюмирую. 1. Чтобы воссоздать человеческий интеллект, нужно понимать что это такое. Зная функцию интеллекта можно её просто реализовать, используя свои инженерные навыки. Возможно и без нейронов, и не параллельно, а последовательно. Незнание функции интеллекта приводит к действиям по схеме: создадим то, не зная что, не зная как. 2. Эволюционный подход, тезис о происхождении всего от простого к сложному, критерий фальсифицируемости Поппера, огульная бритва Оккама - это очень плохие и однобокие критерии для селекции теорий. Есть только один критерий хорошей теории (особенно теории интеллекта): объяснение максимально широкого множества фактов, минимально узким множеством сущностей. При этом некоторые факты вынуждают вводить непривычные и неудобные (поначалу) сущности. Пренебрежение хотя бы одним фактом перечёркивает всю полезность теории - она становится частной. 3. Как знать, может из неправильных посылок Вы придете к чему-то работающему. Поэтому было бы интересно поглядеть на реализацию принципа: "Вычислительный механизм - это ассоциирование (обобщение). Ассоциирование реализовано через адаптивные функции нейрона (кратковременная память) и механизм образования новых связей (долговременная память)." - в общем это верный механизм, но без общей идеи - работать не будет. Непонятно по какому критерию Вы (или машина) будет определять что обучение прошло адекватно? Как интеллект потом будет решать задачи? Что такое знание, по Вашей схеме? Цитата: Автор: covax Мне нужен этот человек "Павел Смертин", дайте мне с ним поговорить! Ник на данном форуме - PostScriptum. Общение с ним - зря потраченное время. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: В чем причина многообразия интеллектуальных проявлений? Добавлено: 10 июл 10 13:55 Механизм формирования ассоциаций посредством фиксации корреляций. Интерференция образов. Корреляцию чего мы хотим запоминать (фиксировать в связях)? Много чего. Это универсальный механизм. Например корреляцию образов от различных сенсорных систем. Как происходит фиксация корреляций образов? В процессе их интерференции. Что такое интерференция образов? Представляем образ через систему (вектор) признаков. (Для наглядности можно представить в виде системы паралельнх линий на плоскости, каждый признак - линия) Образ от другой сенсорной системы - это вектор её признаков (отличных от первой). (Также представляем в виде системы паралельных линий но под углом к первой системе, перпендикулярно, например) Нас будут интересовать точки пересечения этих систем линий (матрица пар признаков). По правилу Хебба устанавливаем (усиливаем) связи в тех точках пересечения, которые представляют коррелирующие признаки (одновременно активирующиеся, присутствующие). Важными (и специализированными) функциями нейросети является выделение признаков. Для сенсорных систем эти функции генетически определены. Конечно, генетически определена избыточность определения различных признаков. Формирование (селекция) необходимых признаков происходит в процессе обучения. (Да собственно процесс селекции признаков и происходит в процессе интерференции образов). [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: В чем причина многообразия интеллектуальных проявлений? Добавлено: 10 июл 10 14:56 NO. 10 июл 10 0:55 [...Может просто прочитать чертежи? Эта структура как-то же строится. Наверно там же записано будет ли данный человек интеллектуальным, и заодно узнаем что это такое...] Поляки уже несколько лет пытаются создать компьютерную модель какого-то мозга. Как далеко продвинулись, к сожалению, не знаю. Кто-то еще делал структуру мозга муравья на основе послойных срезов Так что идея витает [Ответ][Цитата]
Ierarh Сообщений: 442	На: В чем причина многообразия интеллектуальных проявлений? Добавлено: 10 июл 10 15:13 Цитата: Автор: Slava Поляки уже несколько лет пытаются создать компьютерную модель какого-то мозга. Как далеко продвинулись, к сожалению, не знаю. А где найти хоть какое описание что получается? [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: В чем причина многообразия интеллектуальных проявлений? Добавлено: 10 июл 10 15:17 Цитата: Автор: Андрей Предположим, Вы захотели воссоздать компьютер. У компьютера алгоритмическая сущность. Алгоритмическую сущность можно реализовать не только транзисторами. Например, ткацкий станок. Сущность та же. Реализует алгоритм формирования рисунка на ткани, выполняет цель создания текстильного полотна. Я могу реализовать алгоритмическую сущность фотонным процессором или квантовым, зачем мне транзисторы? Сущность одна - реализации разные. Выделите сущность работы мозга, тогда будет ясно, как его воссоздать. А реализаций может быть несколько, хотя я в этом сомневаюсь. Цитата: Автор: Андрей Заметьте, для Вас признаками интеллекта являются сложность и непонятность. Это значит что Вы не разобрались с функцией, назначением интеллекта. Ваши противоречивые показания это подтверждают: Я не выделяю признаки интеллекта, на это не хватит сил и времени. Я обобщаю эти признаки и выделяю общие тенденции. Цитата: Автор: Андрей Без чёткого понимания назначения интеллекта Вы дальше не продвинетесь. Непонимание функции проистекает от ложной посылки - происхождение интеллекта эволюционным путем. Есть многократно проверенная тенденция - ни один эволюционист не может чётко сформулировать смысл и назначение интеллекта. Потому, что нет чёткого представления. А вы не сможете перечислить все проявления интеллекта. И тоже не сможете сформулировать смысл. Вы даже не дадите определение интеллекта. Я видел ваше определение на форуме и готов обсудить его. Мир состоит из структур с разной динамикой (растения, камни, песок, насекомые, животные, человек и пр). Динамика определяет меры противодействия конкретной структуры воздействиям окружающей среды. В тоже время, воздействия окружающей среды и формируют динамику. Это принцип эволюции. Сохранение баланса динамики противодействий и воздействий окружающей среды и есть суть гомеостаза. А динамика структуры и есть показатель интеллекта. Интеллект - способность материи противодействовать воздействиям окружающей среды. И точка! И вдаваться в частности и очеловечивать интеллект, нет смысла. Цитата: Автор: Андрей Резюмирую. ... 3. Как знать, может из неправильных посылок Вы придете к чему-то работающему. А где есть правильные посылки? Вы их мне перечислите? Правильность подтверждается практикой. Наука даже не понимает в правильном ли направлении двигается. Мы с вами как раз и определяем правильный вектор. Цитата: Автор: Андрей Поэтому было бы интересно поглядеть на реализацию принципа: "Вычислительный механизм - это ассоциирование (обобщение). Ассоциирование реализовано через адаптивные функции нейрона (кратковременная память) и механизм образования новых связей (долговременная память)." - в общем это верный механизм, но без общей идеи - работать не будет. Это и есть общая идея. Уже разжована. Осталось реализовать. Реализация проста до безобразия. Но на неё нужно время. Я еще 12лет назад сформулировал всё, что было нужно для реализации. Но мне сказали, что в этой теме работают миллионы людей, сотни институтов и университетов и одному не решить эту задачу. И я забросил всё это на 12 лет. Вернулся только в апреле-марте этого года, благо друзья подтолкнули. Сейчас просто тупо пишу программную модель (возможностей аппаратной реализации у меня нет). Отдельное спасибо интернет-сообществу, что вы не лишаете меня уверенности в выбранном направлении. Ещё раз подчеркиваю, что правильность направления определит практика. Сейчас мои принципы - это просто "иная стратегия" или "альтернативное мнение". Цитата: Автор: Андрей Непонятно по какому критерию Вы (или машина) будет определять что обучение прошло адекватно? Вы по какому критерию определяете, что ребёнок усвоил какое-либо понятие, условия школьной задачи или ваши наставления? Вот по такому критерию и я буду определять. Я создаю изначально замкнутую систему. Замкнутую на окружающую среду посредством внешних обратных связей. Цитата: Автор: Андрей Что такое знание, по Вашей схеме? Знания - это формализация воздействий окружающей среды. Формализация происходит через образования структуры посредством внешней обратной связи. Структура - это представление о сенсорном образе, представление - это понятие (суть обобщения). Мы мыслим понятиями, на основе них определяем наши действия. Любое воздействие окр среды вызывает представления, которые провоцируют действия. Мышление - это продукт определённых структур мозга, которые переводят внешнюю обратную связь внутрь мозга и позволяют искусственно вызывать представления, которые пришли когда-то извне. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: В чем причина многообразия интеллектуальных проявлений? Добавлено: 10 июл 10 15:30 Ierarh 10 июл 10 15:13 [...Поляки уже несколько лет пытаются создать компьютерную модель какого-то мозга. Как далеко продвинулись, к сожалению, не знаю. А где найти хоть какое описание что получается?...] Я отметил это как забавную мысль, но фиксировать не стал, так как не верю в этот подход. А узнать, думаю, можно у eDrew. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: В чем причина многообразия интеллектуальных проявлений? Добавлено: 10 июл 10 15:30 Цитата: Автор: Анатоль Механизм формирования ассоциаций посредством фиксации корреляций. Интерференция образов. Правильно. Но это еще не всё. Система должна быть замкнута. Замкнута на окружающую среду посредством внешних обратных связей. Без Внешних ОС не удастся ничего скореллировать. Интерференция - суть устойчивых состояний информационных (импульсных) потоков, но этого не добиться без обратных связей. Иначе, будет только хаос, потому, что внешние воздействия до безобразия стохастические, следовательно будут стохастическими и информационные потоки внутри сети. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: В чем причина многообразия интеллектуальных проявлений? Добавлено: 10 июл 10 15:48 covax 10 июл 10 15:30 [...Правильно. Но это еще не всё. Система должна быть замкнута. Замкнута на окружающую среду посредством внешних обратных связей. Без Внешних ОС не удастся ничего скореллировать. Интерференция - суть устойчивых состояний информационных (импульсных) потоков, но этого не добиться без обратных связей. Иначе, будет только хаос, потому, что внешние воздействия до безобразия стохастические, следовательно будут стохастическими и информационные потоки внутри сети...] Узкое горлышко уже давно не тут. Поглядите для интереса Бонгарда с его Животным [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: В чем причина многообразия интеллектуальных проявлений? Добавлено: 10 июл 10 16:09 Цитата: Автор: covax Система должна быть замкнута. Замкнута на окружающую среду посредством внешних обратных связей. Вспомнися бандит из "5й элемент", который пришел грабить Виллиса и дрыгался под музыку, Виллис у него автомат отобрал. Занятный момент, Виллис как бы в кино, а этот слышит звуковую дорожку фильма, как бы вместе со зрителями. Этакая излишне внешняя обратная связь включилась, до этого он был сосредоточен на автомате. У нормальных людей параллельно работает множество разных контуров, а у этого сосредоточенного ничего не получилось, пришел грабить а ограбили его. [Ответ][Цитата]
Ierarh Сообщений: 442	На: В чем причина многообразия интеллектуальных проявлений? Добавлено: 10 июл 10 16:19 Цитата: Автор: Slava А узнать, думаю, можно у eDrew. Это невозможно. Он окрысился давно и надолго, даж по всем форумам бегает следом. Признаёт даже там где не должен бы вроде... [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: В чем причина многообразия интеллектуальных проявлений? Добавлено: 10 июл 10 16:26 жаль. вы много потеряли [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: В чем причина многообразия интеллектуальных проявлений? Добавлено: 10 июл 10 17:09 Цитата: Автор: covax Я видел ваше определение на форуме и готов обсудить его. Здесь - это будет, видимо, оффтоп. Но в соответствующем топике было бы интересно узнать Ваше мнение. Цитата: Автор: covax Сохранение баланса динамики противодействий и воздействий окружающей среды и есть суть гомеостаза. Я придерживался такого же мнения года 4 назад. Это мнение ошибочное. Точнее, описанная функция не является функцией интеллекта - это просто интерпретация закона сохранения энергии. Конечно, работа интеллекта (как и всего остального) подчиняется закону сохранения энергии, тут Вы правы. Но это не отражает главной функции интеллекта. Автомобиль тоже подчиняется закону сохранения энергии, но его главная функция всё же - доставлять груз из точки А в точку Б. Интеллект (и тело, которым он управляет), обладая внутренними запасами энергии, может высвобождать эту энергию целенаправленно (анизотропно), даже ценой вывода чего-либо из гомеостаза. Если, безусловно, интеллекту поставлена такая задача извне. В этом и состоит его главная функция - выполнять внешние команды. Цитата: Автор: covax Любое воздействие окр среды вызывает представления, которые провоцируют действия. 1. Я недавно сделал для себя вполне очевидное открытие, а именно - как много информационных воздействий извне не вызывает с моей стороны какой-либо мышечной реакции. Так же как в вопросе распознавания, одна из главных задач заключается в том, чем можно пренебречь, так и в вопросах поведения человека важнейшим вопросом является - на что можно не реагировать. Как Вы это собираетесь решать - пока не ясно. 2. Двум людям дали одинаковую команду ("воздействие окр среды"): "Обвяжи себя динамитом и подорвись на станции метро в час-пик". Один человек отреагировал: "Ты что, больной? Я сам хочу жить! И других не хочу убивать!". Второй человек отреагировал: "Слушаюсь!" и подорвал себя. Почему такая разная реакция на одно и то же информационное воздействие? Цитата: Автор: covax Сейчас просто тупо пишу программную модель Пожалуй это самое мудрое, что можно сделать на Вашем месте. Удачи! [Ответ][Цитата]
Стр.3 (28): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  28 << < Пред. | След. > >>