Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.29 (33) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Ai Drew: Школа Юнг: Около-ИИ-Новости, анализ и комментарий..
гость 88.215.147.*	На: Ai Drew: Школа Юнг: Около-ИИ-Новости, анализ и комментарий.. Добавлено: 12 июн 10 22:17 Цитата: Автор: Slava Впрочем, подумав, я все же спрошу вас - какие из перспектив Усилителя вам кажутся наиболее привлекательными? Например мне кажется интересным, разработка системы, ...что-то вроде экспертной системы, по менеджменту мышления, точнее менеджменту коллективной интеллектуальной работы. Для реализации этого, подготовить и запустить проект, цели которого официально могут вообще быть не связанны с темой AI. Например, официально цель проекта, разработка некоторого сервиса для бизнеса который можно разместить в интернет, при этом этот сервис может быть частным случаем интересующей нас экспертной системы. Интересный момент в том, что первоначально принципы менеджмента мышления мы реализуем на разработчиках проекта/на_себе и не программно а, используя людей экспертов, а для разрабатываемой системы на первой итерации применяем более известные для программной реализации решения. На следующий итерации, уже можно использовать успешно проверенные нами экспертные решения. Возможны и другие схемы/варианты, это навскидку, не судите строго я отдаю себе отчет в том, что это несколько сложнее, чем описано у меня в двух предложениях. Теперь пару слов по поводу, оптимизации и менеджмента собственного интеллекта. формализуем совместную интеллектуальную работу в проекте, до уровня мысленных процессов строим модель проекта как системы состоящей из всего что будет важно/нужно на основании модели оптимизируем алгоритмику работы этой системы и смотрим как, получается управлять, по результату корректируем модель пример, мы получили описание более-менее оптимального алгоритма совместной работы по проекту, на уровне ролей/должностей. Но есть момент, может получиться, что формальные методики, особенно если их пытаться сделать эффективными будут сложными/затратными в применении, и конкретному человеку, исполняющему некоторую роль, будет тяжело заниматься одновременно и самоменеджментом, отслеживая применение метода и заниматься решением своей конкретной задачи. Поэтому и предполагается, что функции менеджмента/управления мыслительной деятельностью желательно вынести вовне, это будут, вначале роли экспертов, а в дальнейшем экспертной системы. ...опять из-за моей экономии букв получилось не очень презентабельно и как-то сумбурно, хотелось упомянуть много больше, но это еще больше букв :-) Но как бы у меня не получилось, я надеюсь, что если что-то покажется интересным я смогу пояснить. есть и другие, отличные варианты, что можно делать. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Ai Drew: Школа Юнг: Около-ИИ-Новости, анализ и комментарий.. Добавлено: 13 июн 10 16:35 Цитата: Автор: гость 88.215.147.* Например мне кажется интересным, разработка системы, ...что-то вроде экспертной системы, по менеджменту мышления, точнее менеджменту коллективной интеллектуальной работы. "Рождение ребенка занимает 9 месяцев, независимо от того, сколько женщин привлечены к этому процессу" (С) Ф.Брукс В общем, не сработает. Ибо затрагивает только экстенсивные стороны процесса. Интенсивка (обеспечение высочайшей мотивированности каждого, возникновение "сверхпроводящей" структуры, возникновение внутрикомандного "языка", задействование невербалки, меметика,...) остается за бортом, а все вкусные возможности лежат именно там. Ну и многие предложения из разряда "закрывающих технологий" такой мозгоменеджмент, наверно, не пропустит. [Ответ][Цитата]
гость 88.215.147.*	На: Ai Drew: Школа Юнг: Около-ИИ-Новости, анализ и комментарий.. Добавлено: 13 июн 10 17:35 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev В общем, не сработает. Ибо ... Видимо действительно, не сработает, потому как думается мне, что я совсем не умею излагать мысли, перечитал и ни разу не услышал, где было мной сказано то о чем вы там нашли, я ожидал трактовки мной написанного по собственным моделям, пониманиям, но все же надеялся, что перед выводами будут вопросы... усЁравно спасибо, есть над, чем теперь подумать, диалог и его модели/механизмы вкусная вещь :-) [Ответ][Цитата]
гость 88.215.147.*	На: Ai Drew: Школа Юнг: Около-ИИ-Новости, анализ и комментарий.. Добавлено: 13 июн 10 18:55 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Интенсивка (обеспечение высочайшей мотивированности каждого, возникновение "сверхпроводящей" структуры, возникновение внутрикомандного "языка", задействование невербалки, меметика,...) остается за бортом, а все вкусные возможности лежат именно там. Вы относитесь к перечисленному вами, как пользователь, попробуйте как программист, это всего-то более или менее успешные, в чем то, реализации, они не неделимы и механизмы которые в них пытаются использовать намного интереснее. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Ai Drew: Школа Юнг: Около-ИИ-Новости, анализ и комментарий.. Добавлено: 16 июн 10 18:55 гость 88.215.147.* 12 июн 10 22:17 [….[…Slava Впрочем, подумав, я все же спрошу вас - какие из перспектив Усилителя вам кажутся наиболее привлекательными…] Например мне кажется интересным, разработка системы, ...что-то вроде экспертной системы, по менеджменту мышления, точнее менеджменту коллективной интеллектуальной работы….] Можно считать, что это один-в-один соответствует одной из целей усилителя. Но это – не начало возможностей, связанных с ним, поскольку все завязано на знания и прецеденты, которые еще нужно накопить. […Для реализации этого, подготовить и запустить проект, цели которого официально могут вообще быть не связанны с темой AI. Например, официально цель проекта, разработка некоторого сервиса для бизнеса который можно разместить в интернет, при этом этот сервис может быть частным случаем интересующей нас экспертной системы. Интересный момент в том, что первоначально принципы менеджмента мышления мы реализуем на разработчиках проекта/на_себе и не программно а, используя людей экспертов, а для разрабатываемой системы на первой итерации применяем более известные для программной реализации решения. На следующий итерации, уже можно использовать успешно проверенные нами экспертные решения. Возможны и другие схемы/варианты, это навскидку, не судите строго я отдаю себе отчет в том, что это несколько сложнее, чем описано у меня в двух предложениях….] Все замечательно, кроме одного – все тех же знаний-прецедентов. В сетевом сервисе уже должна быть заложена достаточно обширная зародышевая база такого рода, пригодная для поддержки широкого круга потенциально возможных задач. Общие рекомендации в этом случае и достаточно хорошо известны и практически ничего существенного не дают. А эффект возникает лишь тогда, когда начинают работать сильные ассоциации. И здесь без зародышевой базы не обойтись. К сожалению или – напротив – к счастью. […Теперь пару слов по поводу, оптимизации и менеджмента собственного интеллекта. - формализуем совместную интеллектуальную работу в проекте, до уровня мысленных процессов - строим модель проекта как системы состоящей из всего что будет важно/нужно - на основании модели оптимизируем алгоритмику работы этой системы и смотрим как, получается управлять, по результату корректируем модель пример, мы получили описание более-менее оптимального алгоритма совместной работы по проекту, на уровне ролей/должностей. Но есть момент, может получиться, что формальные методики, особенно если их пытаться сделать эффективными будут сложными/затратными в применении, и конкретному человеку, исполняющему некоторую роль, будет тяжело заниматься одновременно и самоменеджментом, отслеживая применение метода и заниматься решением своей конкретной задачи. Поэтому и предполагается, что функции менеджмента/управления мыслительной деятельностью желательно вынести вовне, это будут, вначале роли экспертов, а в дальнейшем экспертной системы…] Здесь – все то же, но несколько проще. Мы, например, в качестве области для формирования зародышевой базы выбрали медицину. Этого явно недостаточно для более широких применений. Но основную машинку при этом, конечно, можно отрабатывать,- здесь ограничение предметной областью типа медицины несущественно. [...опять из-за моей экономии букв получилось не очень презентабельно и как-то сумбурно, хотелось упомянуть много больше, но это еще больше букв :-) Но как бы у меня не получилось, я надеюсь, что если что-то покажется интересным я смогу пояснить. есть и другие, отличные варианты, что можно делать…] Много букв – не беда, если они связаны смыслом. Но смысл – дело персональное. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Ai Drew: Школа Юнг: Около-ИИ-Новости, анализ и комментарий.. Добавлено: 16 июн 10 19:09 Victor G. Tsaregorodtsev 13 июн 10 16:35 [..."Рождение ребенка занимает 9 месяцев, независимо от того, сколько женщин привлечены к этому процессу" (С) Ф.Брукс...] Удивительно, что до Брукса этого никто не знал [...В общем, не сработает. Ибо затрагивает только экстенсивные стороны процесса. Интенсивка (обеспечение высочайшей мотивированности каждого, возникновение "сверхпроводящей" структуры, возникновение внутрикомандного "языка", задействование невербалки, меметика,...) остается за бортом, а все вкусные возможности лежат именно там. Ну и многие предложения из разряда "закрывающих технологий" такой мозгоменеджмент, наверно, не пропустит...] В тупых системах типа экспертных - да. Но в системах, реально обеспечивающих развитие знаний и качественное повышение эффектьивности решений, ситуация иная - там вовлеченные знают, что могут в результате получить. Но конечно, интерфейсы тоже должны быть и удобными и умными [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Ai Drew: Школа Юнг: Около-ИИ-Новости, анализ и комментарий.. Добавлено: 16 июн 10 20:01 Цитата: Автор: Slava Victor G. Tsaregorodtsev 13 июн 10 16:35 [..."Рождение ребенка занимает 9 месяцев, независимо от того, сколько женщин привлечены к этому процессу" (С) Ф.Брукс...] Удивительно, что до Брукса этого никто не знал Ээээ. Дайте подобную же цитатку, отражающую немасштабируемость эффективности исполнения некоторых дел от числа исполнителей (либо отсутствие обратной зависимости времени решения от числа исполнителей) - скажу спасибо. Цитата: Автор: Slava В тупых системах типа экспертных - да. Но в системах, реально обеспечивающих развитие знаний и качественное повышение эффектьивности решений, ситуация иная - там вовлеченные знают, что могут в результате получить. Дайте две (С) Я серьезно. В общем, ситуация такая. Берем бюрократическое управление (под этот термин включаем всё подходящее от командно-административного управления до разных продвинутых современных схем менеджмента). Вовлеченные бюрократы и без ЭС знают, что могут в результате получить. Но вот только все системы поддержки принятия решения - это почему-то до сих пор такое убожество... Это раз. Второе - даже в фантастике НЕ БЫЛО ВВЕДЕНО никаких инноваций в контур управления (кроме повышения безошибочности от анализа всё большего и большего объема данных и кроме повышения скорости управления и повышения скорости обратной связи от управляемой системы). Т.е. в одной из областей, требующих постоянного принятия решения, наблюдается потенциальный тупик развития после исчерпания всех экстенсивных способов. И мне кажется, что можно отсюда проводить параллель на управление процессом познания (например, процессом индустриальной науки а-ля академия наук в её классическом виде), т.е. управление процессом добычи (развития - в Вашем термине) знаний потенциально налетает на то, что формализовать-запрограммировать нужное (для последующего применения при управлении) может быть невозможно. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Ai Drew: Школа Юнг: Около-ИИ-Новости, анализ и комментарий.. Добавлено: 16 июн 10 20:16 Victor G. Tsaregorodtsev 16 июн 10 20:01 [...Ээээ. Дайте подобную же цитатку, отражающую немасштабируемость эффективности исполнения некоторых дел от числа исполнителей (либо отсутствие обратной зависимости времени решения от числа исполнителей) - скажу спасибо...] А зачем? - это банальность, которой пользуются все, кому не лень. Кроме того, вы, похоже, проблемами беременности и родов не занимались, а там, как и во всей остальное медицине, такого рода утверждения вызовут ровно такое же отношение Цитата: [...Дайте две (С) Я серьезно. В общем, ситуация такая. Берем бюрократическое управление (под этот термин включаем всё подходящее от командно-административного управления до разных продвинутых современных схем менеджмента). Вовлеченные бюрократы и без ЭС знают, что могут в результате получить. Но вот только все системы поддержки принятия решения - это почему-то до сих пор такое убожество... Это раз...] Первое меня абсолютно не интересует, поскольку это - дело других спецов, а со вторым я согласен и более того - такое тупым и называю [...Второе - даже в фантастике НЕ БЫЛО ВВЕДЕНО никаких инноваций в контур управления (кроме повышения безошибочности от анализа всё большего и большего объема данных и кроме повышения скорости управления и повышения скорости обратной связи от управляемой системы)...] Фантастику тоже люблю, но никогда не рассматьривал в качестве источника интересных проблем. Сорри [...Т.е. в одной из областей, требующих постоянного принятия решения, наблюдается потенциальный тупик развития после исчерпания всех экстенсивных способов. И мне кажется, что можно отсюда проводить параллель на управление процессом познания (например, процессом индустриальной науки а-ля академия наук в её классическом виде), т.е. управление процессом добычи (развития - в Вашем термине) знаний потенциально налетает на то, что формализовать-запрограммировать нужное (для последующего применения при управлении) может быть невозможно...] А вот про параллели Харкевич когда-то говорил, что аналогии хороши для развитого ума. Так вот и думаю, что же он в конце-концов имел в виду Что же касается невозможности, то тут вы ошибаетесь. Точнее было бы сказать - такое просто не программируется, но есть технология, сложная, трудоемкая. В общем, нет королевского пути. [Ответ][Цитата]
гость 88.215.147.*	На: Ai Drew: Школа Юнг: Около-ИИ-Новости, анализ и комментарий.. Добавлено: 16 июн 10 21:45 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Ээээ. Дайте подобную же цитатку, отражающую немасштабируемость эффективности исполнения некоторых дел от числа исполнителей (либо отсутствие обратной зависимости времени решения от числа исполнителей) - скажу спасибо. Дайте две (С) Я серьезно. это просто метафора, не уверен в ее ценности, но раз хотите вот вам - "скорость каравана измеряется по самому медленному верблюду", "можете вшестером поить лошадь, быстрее она не напьется" итд... :-) Цитата: В общем, ситуация такая. Берем бюрократическое управление (под этот термин включаем всё подходящее от командно-административного управления до разных продвинутых современных схем менеджмента). Вовлеченные бюрократы и без ЭС знают, что могут в результате получить. Но вот только все системы поддержки принятия решения - это почему-то до сих пор такое убожество... Это раз. не со всем согласен, но тема интересная, как вы сами оцениваете причины тупизны и перспективы ее преодоления, есть идеи, кто первый идеями делится? Цитата: Второе - даже в фантастике НЕ БЫЛО ВВЕДЕНО никаких инноваций в контур управления неправда :-) не вспомню, как фильм называется, там приземлился к нам космический корабль с инопланетянами, точнее расой инопланетян рабов, управление ими осуществлялось по средствам специально разработанного наркотика, который и служил стимулом работы для них... :-) если вернуться на землю, и взять туже мотивацию, окажется что практики применения психотропных веществ, для мотивации, есть и даже описаны, читаем к примеру Кастанеду, будет интересно, поясню применительно не шаманской практики. кроме этого на тему мотивации деятельности есть еще сектантские практики, в них правда больше дряни, но с точки зрения понимания используемых механизмов весьма интересно... ... итд. Недоответил, что бы в кучу все не сваливать, если хотите конструктивно обсудить давайте по кусочкам, ок? [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Ai Drew: Школа Юнг: Около-ИИ-Новости, анализ и комментарий.. Добавлено: 17 июн 10 17:32 Цитата: Автор: Slava Точнее было бы сказать - такое просто не программируется, но есть технология, сложная, трудоемкая. Тогда это не технология, а некоторое искушенное (или искусное) ремесленничество (или волшебство). Т.е. "ручной" труд вместо чего-то инвариантного к исполнителю. Цитата: Автор: гость как вы сами оцениваете причины тупизны и перспективы ее преодоления, есть идеи? Банальный конфликт между необходимостью обеспечивать развитие управляемого объекта (ну и управляющей структуры тоже) и желанием сохранить гомеостаз исходной системы (т.е. при желании всё же ничего не делать, дабы себя не утруждать). Лебедь, рак и щука, в общем. Цитата: Автор: гость управление ими осуществлялось по средствам специально разработанного наркотика, который и служил стимулом работы для них Ну, деньги - это тоже наркотик Без них - плохо, с ними - хорошо, с увеличением дозы (зарплаты) привыкаешь потреблять всё больше и больше [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Ai Drew: Школа Юнг: Около-ИИ-Новости, анализ и комментарий.. Добавлено: 17 июн 10 18:26 Victor G. Tsaregorodtsev 17 июн 10 17:32 [...[...Slava Точнее было бы сказать - такое просто не программируется, но есть технология, сложная, трудоемкая...] Тогда это не технология, а некоторое искушенное (или искусное) ремесленничество (или волшебство). Т.е. "ручной" труд вместо чего-то инвариантного к исполнителю...] Меня восхищает легкость с которой вы даете оценки. Впрочем, без этого заниматься ИИ, наверно, невозможно К вашему сведению, наука это - то самое "искушенное (или искусное) ремесленничество (или волшебство). Т.е. "ручной" труд вместо чего-то инвариантного к исполнителю". И в этом ее прелесть и ценность И когда я говорю об Усилителе, речь идет по сути именно об этом - о технологиях знаний [Ответ][Цитата]
Trilobite Сообщений: 201	COGSCI-2010 Добавлено: 17 июн 10 18:32 ЧЕТВЁРТАЯ МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ ПО КОГНИТИВНОЙ НАУКЕ (Томск, 22–26 июня 2010) Сегодня опубликованы тезисы докладов (в 2-х томах) ---------------------------------------------------------------------------- [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: COGSCI-2010 Добавлено: 17 июн 10 18:43 Trilobite 17 июн 10 18:32 [...Сегодня опубликованы тезисы докладов (в 2-х томах)...] Спасибо. А я не захотел поехать. Позже погляжу. [Ответ][Цитата]
гость 88.215.147.*	На: Ai Drew: Школа Юнг: Около-ИИ-Новости, анализ и комментарий.. Добавлено: 17 июн 10 19:30 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Банальный конфликт между необходимостью обеспечивать развитие управляемого объекта (ну и управляющей структуры тоже) и желанием сохранить гомеостаз исходной системы (т.е. при желании всё же ничего не делать, дабы себя не утруждать). Лебедь, рак и щука, в общем. Цитата: понимание в контексте фразы - рассогласованность мотиваций, а лучше мотивированных целей, мне кажется более конструктивным, в отличии понимания с использованием понятия гомеостаза (намек на лень?) ...а ссылка на творчество Крылова кажется вполне уместна :-) Ну, деньги - это тоже наркотик Без них - плохо, с ними - хорошо, с увеличением дозы (зарплаты) привыкаешь потреблять всё больше и больше мне чаще другое представление нравится, понимать деньги, как условный рефлекс, фспомните как Павлов над собаками издевался подкрепляя условные стимулы, безусловными, пока они сами не становились как безусловные? Рефлекс на деньги у субъекта система вырабатывает с самых ранних лет и на все, какие возможно стимулы, некоторые субъекты потом даже не понимают, как так, деньги не цель - а средство... :-) [Ответ][Цитата]
гость 88.215.147.*	На: COGSCI-2010 Добавлено: 18 июн 10 1:03 Цитата: Автор: Trilobite ЧЕТВЁРТАЯ МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ ПО КОГНИТИВНОЙ НАУКЕ (Томск, 22–26 июня 2010) Сегодня опубликованы тезисы докладов (в 2-х томах) ---------------------------------------------------------------------------- Томск! родной город, давно я там не был... спасибо посмотрим [Ответ][Цитата]
Стр.29 (33): 1  ...  25  26  27  28  [29]  30  31  32  33 << < Пред. | След. > >>